มาร์คยันแก้รธน.ทำเสียแดนตีตกแน่ | คมชัดลึก

นายอภิสิทธิ์ เวชชาชีวะ นายกรัฐมนตรี กล่าวในรายการเชื่อมั่นประเทศไทยกับนายกฯอภิสิทธิ์ถึงการแก้ไขรัฐธรรมนูญในประเด็นที่มีความเป็นห่วงจะทำให้เสียดินแดนว่า ตนไม่มีผลประโยชน์แอบแฝงอะไรในการแก้ไขรัฐธรรมนูญครั้งนี้ ดังนั้นการพิจารณาในชั้นกรรมาธิการออกมาแล้วจะส่งผลให้มีการเสียดินแดนโดยเฉพาะติดประเทศกัมพูชาแล้ว จะให้มีการตีตกในวาระที่สามอย่างแน่นอน

ทั้งนายกรัฐมนตรีได้ระบุดังกล่าวในช่วงที่สามของรายการซึ่งมีนายเจิมศักดิ์ ปิ่นทอง เป็นผู้ดำเนินรายการ โดยได้เริ่มต้นว่า  สวัสดีครับท่านนายกรัฐมนตรีครับ ขอบพระคุณนะครับที่วันนี้เชิญผมมาซักถามในรายการวันนี้ หลังจากที่รัฐธรรมนูญได้ผ่านการพิจารณาของสภาฯ ท่านนายกฯ พอใจและสบายใจไหมครับ

นายกรัฐมนตรี สิ่งที่ผมพอใจคือว่าปมรัฐธรรมนูญเหมือนกับเป็นปมที่ค้างคากันอยู่ และพร้อมที่จะเป็นระเบิดเวลาที่จะเป็นปมของความขัดแย้งอยู่ตลอดเวลา  ผมเห็นว่ามันเป็นความรับผิดชอบในการที่เราจะต้องคลี่คลายเรื่องนี้ นั่นคือเหตุผลที่ในช่วงที่เราตั้งคณะกรรมการต่าง ๆ มาทำงานในแผนปรองดอง หนึ่งในคณะนั้นก็คือคณะของท่านอาจารย์สมบัติ ธำรงธัญวงศ์ ให้มาพิจารณา ซึ่งพอเขาทำงานเสร็จ ก็รายงานมา ผมก็เห็นว่าเป็นจังหวะเวลาก่อนที่จะปิดสมัยประชุมก็ควรจะทำเรื่องนี้ให้ยุติเสีย  ก็อย่างที่ทราบกันคือว่าทางอาจารย์สมบัติก็เริ่มต้นจากการเอา 6 ประเด็นที่สภาฯ เขาเคยเสนอมา  ผมก็เคยพยายามที่จะไปตกลงกับวิป 3 ฝ่ายว่าไปทำประชามติ แต่ว่าทางวิปฝ่ายค้านเขาไม่ตกลง ซึ่งทำให้มันหยุดชะงักอยู่ ก็ตั้งอาจารย์สมบัติขึ้นมาดู เพราะว่า 6 ประเด็นถูกวิจารณ์ว่าเป็นเรื่องของนักการเมืองได้ประโยชน์ อาจารย์สมบัติก็ไปตัดออกประเด็นหนึ่ง เหลือ 5 ประเด็น  แต่ว่าใน 3 ประเด็น ผม คณะรัฐมนตรี (ครม.) พิจารณาว่ามันยังน่าจะเป็นปัญหาอยู่ เช่น วุฒิสภากำลังจะสรรหากัน เดี๋ยวจังหวะเวลาออกก่อน ออกหลัง ก็จะวุ่นวาย และเรื่องของการยุบพรรคคงไม่ได้เลยนะครับ แตะไม่ได้เลย เพราะว่าพรรคประชาธิปัตย์เองก็มีคดีค้างอยู่ในศาลรัฐธรรมนูญ และจะไปแก้ถ้อยคำเหมือนกับเพิ่มอำนาจ ส.ส. เราก็มองว่าไม่เหมาะ มันก็เหลือ 2 ประเด็น คือเรื่องมาตรา 190 ซึ่งทุกฝ่ายเห็นพ้องต้องกันมากันมานานแล้วว่า ถ้าจะมีการแก้ไขน่าจะเป็นประเด็นนี้เป็นอันดับแรก และก็เขตเลือกตั้ง

ผู้ดำเนินรายการ  ก่อนที่จะลงที่มาตรา 190 กับเขตเลือกตั้ง ที่ท่านนายกฯ บอกว่ารัฐธรรมนูญเหมือนระเบิดเวลา  เพราะฉะนั้น ครั้งนี้เหมือนปลดชนวนระเบิดเวลา ถ้าผมมองว่าการแก้รัฐธรรมนูญเหมือนระเบิดเวลาก็คือร่างของหมอเหวง (น.พ.เหวง โตจิราการ) ใช่ไหมครับ  

นายกรัฐมนตรี มันมีอีก 2 ร่างที่พิจารณากัน คือ 2 ร่างนั้นของรัฐบาล รัฐสภาได้รับหลักการ อีก 2 ร่าง 1.เป็นร่างของ คปพร. (คณะกรรมการประชาชนเพื่อแก้ไขเพิ่มเติมรัฐธรรมนูญ  2550) คือประชาชนเข้าชื่อกันมา คุณหมอเหวงก็เป็นหนึ่งในผู้นำที่เสนอมา ฉบับนี้เป็นฉบับที่ผิวเผินก็คือเอารัฐธรรมนูญปี 40 มาสวมแทน แล้วขณะเดียวกันมีบทเฉพาะกาล ซึ่งจะถูกตีความกันได้ว่าจะเกิดปัญหาเรื่องการนิรโทษกรรมหรือไม่อย่างไร ซึ่งเป็นปมประเด็นที่ทำให้เกิดความขัดแย้งสูงมาก เมื่อปี 2551 ตอนนั้นที่มีกลุ่มพันธมิตรประชาชนเพื่อประชาธิปไตยออกมาเคลื่อนไหวค่อนข้างจะมาก เพราะฉะนั้น ประเด็นนี้ก็เป็นระเบิดเวลาลูกใหญ่เหมือนกัน

ผู้ดำเนินรายการ ซึ่งขณะนี้ก็ตกและก็หมดไปแล้ว

นายกรัฐมนตรี  ขณะนี้พอเราพิจารณาแล้ว เมื่อสภาฯ ไม่รับหลักการ ก็จบกันไป อันนั้นก็เป็นอีกจุดหนึ่ง ส่วนอีกร่างหนึ่งของพรรคร่วม ซึ่งเขาไปแก้เฉพาะเรื่องเขตละคน ก็ตกไปเช่นเดียวกัน  ผมก็ถือว่าขณะนี้ความชัดเจนในเรื่องนี้มีแล้ว ในแง่หนึ่งถามว่าสบายใจ พอใจไหม ก็ใช่  แต่ว่าเกิดความทุกข์ใหม่ เพราะว่าในรายละเอียดของ 2 ร่างนี้ ก็ยังมีประเด็นโต้แย้งกันขึ้นมา โดยเฉพาะเรื่องมาตรา 190

ผู้ดำเนินรายการ ทีนี้ในมาตรา 190 บังเอิญผมเองคุ้นเคยกับมาตรา 190 เพราะว่าเป็นคนที่มีส่วนในการร่างมาตรา 190 ปัญหามันมีอยู่ว่าทำไมร่างที่รัฐบาลเสนอต่อสภาฯ จึงแยกเอาวรรค 2 ซึ่งเป็นการแยกสนธิสัญญา 2 ประเภท คือ ประเภทที่ 1 เกี่ยวข้องกับดินแดนของรัฐ อำนาจอธิปไตยเหนือดินแดนของรัฐ และที่ต้องไปอนุวัติกฎหมายในประเทศ เพื่อให้เป็นไปตามสัญญาระหว่างประเทศ เป็นวรรคที่ 2 แต่วรรคที่ 3 คือแยกเอาเรื่องสนธิสัญญาเกี่ยวกับเศรษฐกิจ สังคม หรือว่าการใช้งบประมาณที่มีนัยยะสำคัญ  ก็เลยได้ความออกมาอย่างที่คุณคำนูณ  สิทธิสมาน อภิปรายในสภาฯ ว่าเฉพาะส่วนที่เศรษฐกิจ สังคม และงบประมาณที่มีนัยยะสำคัญเท่านั้น ต้องผ่านกระบวนการในการรับฟังความเห็น ในการเยียวยา ในการขอกรอบการเจรจาจากรัฐสภา แต่ว่าส่วนแรกหลุดไปเลยเรื่องเขตแดน เรื่องอำนาจอธิปไตยเหนือเขตแดน ตรงนี้จะอธิบายอย่างไร

นายกรัฐมนตรี ผมเล่าให้ฟังแล้วกันว่า ประเด็นแรกเลยหลักการของการแก้ไข หัวใจอยู่ที่การที่จะเปิดโอกาสให้มีกฎหมายลูกออกมากำหนดประเภทของหนังสือสัญญา อันนี้คือเรื่องเดียว เรื่องหลักเลยที่จะทำ เพราะว่าปัญหาที่ผ่านมา คือว่ามันไม่มีความชัดเจน และก็ไม่มีใครที่จะไปชี้ได้ว่าเวลาหนังสือสัญญาที่มันจะกระทบกระเทือนทางเศรษฐกิจ หรืออะไร แต่มีนัยยะสำคัญ แค่ไหนอย่างไร พูดตรง ๆ หน่วยงานราชการจะกลัวกันมาก ปัจจุบันเอาว่าปลอดภัยไว้ก่อน เสนอมาให้สภาฯ และทำให้มีความล่าช้าในการดำเนินการ อันนี้คือหลักการที่เสนอมา ทีนี้วิธีทำงาน คณะกรรมการเสนอหลักการมา ครม. ก็อนุมัติหลักการ แล้วก็ได้มอบให้คณะกรรมการไปจัดทำร่าง โดยทางกฤษฎีกาไปช่วย ร่างกลับมาอย่างไร ครม.เสนออย่างนั้น เพราะผมได้ยืนยันตั้งแต่ต้นว่างานนี้มันไม่ใช่ความต้องการที่จะมาเจาะจงว่า รัฐบาลอยากจะให้เป็นอย่างนั้นอย่างนี้  มิฉะนั้นผมบอกตรง ๆ เรื่องเขตเลือกตั้ง ถ้าพูดกันไปแล้ว คนที่อยากจะได้เขตละคน ก็ไม่อยากได้สัดส่วนเพิ่มขึ้นก็มีเยอะแยะไป  ถ้ามาเริ่มเถียงกันในรายละเอียดหมด สรุปก็จะไม่ใช่ร่างของคณะกรรมการอิสระ เราก็เลยบอกว่าเสนอมาอย่างไร เราก็จะเสนอเข้าไปอย่างนั้น

ผู้ดำเนินรายการ หมายความว่าถ้าเริ่มแก้ไขตรงไหน มันจะมีคนบอกว่าขอ

นายกรัฐมนตรี มันก็จะมีการขอเข้ามาอีกเยอะแยะ  ทีนี้เมื่อมีท่าน ส.ว.คำนูณ ท้วงเรื่องนี้ขึ้นมา ผมก็เห็นว่าเป็นประเด็นสำคัญ ก็สอบถามกลับไปที่กรรมการว่าเกิดอะไรขึ้น ข้อแรกกรรมการทุกท่านก็ยืนยันกับผมว่าไม่ได้มีเจตนาที่จะไปทำให้เกิดปัญหานี้ ว่าเรื่องที่อยู่ในวรรค 2 เรื่องเขตแดน เรื่องอะไร มันไม่ต้องมาผ่านกระบวนการ เพราะฉะนั้น ผมก็บอกว่าผมจะต้องยืนยันกับสภาฯ ว่าเมื่อรับหลักการแล้วต้องไปแก้ และวันนี้ผมก็แปรญัตติเรียบร้อยแล้ว ผมแปรญัตติเองเลย ท่าน ส.ว.คำนูณก็กรุณามารับรองให้ผม เพราะเราคุยกันเข้าใจกันมาโดยตลอดว่ารัฐบาลไม่ได้มีเจตนาแอบแฝงอะไร และต้องการที่จะทำเรื่องนี้ เพื่อให้มีกฎหมายลูก

ผู้ดำเนินรายการ มีคนบอกเป็นไปได้หรือที่รัฐบาลมองไม่เห็นประเด็นนี้ แล้วหมกเม็ดหรือเปล่า เพราะว่าต้องการที่จะเลี่ยงประเด็นที่เขาพูดกันในเรื่องเขตแดนระหว่างไทยกับกัมพูชา

นายกรัฐมนตรี ผมตอบได้เลยนะครับว่ารัฐบาลไม่มีเจตนาแอบแฝง ทีนี้ถามว่าทั้งกรรมการ ทั้งรัฐบาล ก็คงต้องยอมรับว่าผิดพลาด ที่ผิดพลาด ผมก็พยายามสอบสวนว่าเป็นอย่างไร  ผมเข้าใจว่าพอเขาไปร่าง  เขาไปคิดอย่างนี้ครับอาจารย์ครับ เขาไปคิดว่าเรื่องเขตแดนอธิปไตย ข้อตกลงที่ต้องแก้ไขกฎหมาย พวกนี้ต้องได้รับความเห็นชอบจากสภาฯ พูดง่าย ๆ คือว่าไม่มีสิทธิ์มาบอกว่าประเภทไหนในเรื่องเหล่านี้จะต้องมาเข้าสภาฯ อันนี้คือหมายความทุกกรณีต้องเข้า

ผู้ดำเนินรายการ เอาทั้งหมด

นายกรัฐมนตรี ทั้งหมด เสร็จแล้วเขาก็ไปดูว่าตอนที่เขียนปี 50 

ผู้ดำเนินรายการ มาเติมเรื่องเศรษฐกิจ

นายกรัฐมนตรี มาเติมเรื่องเศรษฐกิจ และเรื่องเศรษฐกิจนี่แหละเป็นจุดที่ควรจะมีการแยกประเภทหนังสือสัญญา เพราะว่า FTA จะเอาไหม เวลาไปตกลง WTO จะเอาไหม หรือถ้าเกิดสมมติว่าไปเซ็นอะไรเล็ก ๆ น้อย ๆ ยกเว้นกฎระเบียบกับประเทศเพื่อนบ้านจะเอาไหม เขาก็เลยเอาตัวนี้ออกมาว่าอันนี้ให้มีกฎหมาย และพอกฎหมายพูดถึงขั้นตอน เขาก็เลยไปพูดถึงขั้นตอนในส่วนนี้  เลยทำให้อ่านไปแล้วกลายเป็นว่าส่วนแรกไม่ได้พูดถึงขั้นตอนเลย ผมเข้าใจว่าเจตนาเพราะว่าเขาไปมองว่าส่วนแรกมันไม่มีกฎหมายที่เข้ามาดูเรื่องนี้  มันจะเป็นเรื่องซึ่งต้องเข้าสภาฯ อย่างเดียว ส่วนที่ 2 พอไปแยกประเภทแล้ว บางอันไม่ต้องเข้า

ผู้ดำเนินรายการ แต่พอไปทำอย่างนั้น ส่วนแรก

นายกรัฐมนตรี ก็เลยเกิดปัญหาว่าตัวกระบวนการที่ระบุไว้ในวรรค 4 วรรค 5 มันหลุดไป ผมก็แปรญัตติขณะนี้ให้กลับไป  เพราะผมต้องบอกกับอาจารย์ว่าเรื่องปัญหากัมพูชา  ผมก็พูดคุยกับกลุ่มซึ่งเขาเป็นห่วงเป็นใย  ซึ่งความจริงก็มีทั้งกลุ่มพันธมิตรฯ และกลุ่มอื่น ๆ นักวิชาการอะไรต่าง ๆ มาโดยตลอด คุยกันหลายรอบมาก ผมก็ยืนยันว่าผมไม่มีผลประโยชน์ วาระแอบแฝงอะไรเลย  ผมจะทำไปทำไมครับ อยู่ดี ๆ ผมจะให้คนมาจารึกชื่อว่าผมไปยกดินแดนให้ประเทศอื่นทำไม เพียงแต่เราเห็นไม่ตรงกันว่าวิธีการที่จะแก้ไขปัญหานี้ ควรจะแก้อย่างไร เพราะฉะนั้น เรื่องที่เอาเรื่องนี้ไปผูกว่าตั้งใจจะสอดแทรกไม่มี และผมประกาศวันนี้เลยว่า ถ้าคณะกรรมาธิการทำงานออกมาแล้ว จะออกร่างรัฐธรรมนูญซึ่งมีผลที่จะทำให้เป็นการหลีกเลี่ยงเรื่องเหล่านี้  ผมก็จะให้รัฐบาลไม่รับในวาระที่ 3 ก็จะตกไปเอง 

ส่วนเรื่องกัมพูชา ถ้าจะต้องพูดกันก็ต้องพูดกันยาว  แต่ผมขอเรียนย้ำอีกครั้งหนึ่ง เพื่อให้คนเข้าใจสถานการณ์ที่แท้จริง ผมมารับตำแหน่งมันไม่ได้เริ่มจากสุญญากาศ  ผมมารับตำแหน่งข้อแรกที่บอกว่ามีปัญหาการรุกล้ำเข้ามา จะเป็นของชุมชน ตลาด วัด อะไรต่าง ๆ ของกัมพูชา เกิดขึ้นมาโดยเฉพาะรุนแรงที่สุดก็คือตั้งแต่ปี 2547 เป็นต้นมาอยู่แล้ว แล้วก็มีการส่งทหารฝ่ายเราเข้าไปตรึง พูดง่าย ๆ เผชิญกันอยู่อย่างนั้นตั้งแต่ปี 2551 อันนี้คือสภาพข้อเท็จจริงในพื้นที่  ส่วนสภาพทางกฎหมาย ความยากของผมคือว่าก่อนผมเข้ามานิดเดียว มันไปมีเรื่องซึ่งอดีตรัฐมนตรีว่าการกระทรวงการต่างประเทศเคยไปลงนามแถลงการณ์ร่วม ในลักษณะที่เหมือนกับยินยอมพร้อมใจให้กัมพูชาไปขึ้นทะเบียนเรื่องมรดกโลกฝ่ายเดียว ผมก็ต้องมาแก้ตรงนี้ เพราะฉะนั้น จะเห็นว่า 2 ปีที่ผ่านมา ผมต้องไปหยุดยั้งอะไรก่อนครับ หยุดยั้งไม่ให้กัมพูชาสามารถไปเสนอแผนการบริหารจัดการพื้นที่ ซึ่งเราถือว่าอยู่ฝั่งนี้ของสันปันน้ำและเป็นของเรา ที่จะไปบริหารจัดการ เพราะจะเอาฝรั่งเข้ามา ถูกไหมครับ แบบมรดกโลก ว่าให้มาทำตรงนี้ปรับพื้นที่ตรงนั้น ผมบอกอันนี้เราต้องไม่ยอมเด็ดขาด 2 ปีที่ผ่านมาอาจารย์จะเห็นครับว่าเรานี่ไปยันไม่ให้แผนนี้เข้าสู่การพิจารณาของคณะกรรมการมรดกโลก สำเร็จ  แต่ปีหน้าเขาก็ต้องพยายามอีก เดือนมิถุนายนที่บาห์เรน  ถามว่าที่ผ่านมาอะไรที่หยุดไม่ให้กัมพูชาสามารถเสนอแผนนี้เข้าไปได้ ซึ่งแม้แต่กัมพูชาต้องยอมรับเอง คำตอบก็คือข้อตกลงที่เขาทำกับเราไว้เมื่อปี 43 คือเอ็มโอยูปี 43 เพราะเอ็มโอยูปี 43 บอกว่า พื้นที่ตรงไหนที่ยังไม่ได้จัดทำหลักเขตแดน  ต้องอธิบายนิดหนึ่งนะครับ ไม่ใช่ปักปันนะครับ จัดทำหลัก ปักปันนี่ปักปันโดยสนธิสัญญาที่มีอยู่  จัดทำให้เป็นไปตามสนธิสัญญา พื้นที่ตรงนั้นทั้ง 2 ฝ่ายต้องไม่ไปยุ่ง แต่ปรับสภาพพื้นที่ พูดง่าย ๆ ห้ามไปยุ่งกับพื้นที่ตรงนั้นจนกว่าจะกำหนดเสร็จ  

ผู้ดำเนินรายการ  ก็เลยใช้อันนี้ยันไว้

นายกรัฐมนตรี อันนี้ก็เลยเป็นตัวที่ยันไว้ว่าถ้ากัมพูชาจะเสนอแผนบริหาร เขาถึงต้องยอมรับถึงขั้นที่ว่าที่ผ่านมาหลังจากที่เขาไปขึ้นทะเบียนปี 51 เขาจะจัดการได้เฉพาะในพื้นที่ที่อยู่ทางฝั่งโน้นของสันปันน้ำเท่านั้น ฝั่งนี้เขายังทำไม่ได้ เพราะเขาบอกว่าเขาติดเรื่องคณะกรรมาธิการเขตแดนร่วมไทย-กัมพูชา (เจบีซี) เรื่องเอ็มโอยู  ผมถึงไม่ยอมเลิกเอ็มโอยู  เพราะถ้าผมเลิกเอ็มโอยู กัมพูชาก็จะสามารถยื่นแผนบริหารได้ เขาไม่มีข้อตกลงอะไรกันอีกต่อไปแล้ว อันนี้ประเด็นที่ 1 ประเด็นที่ 2 การที่ผมพยายามเดินแนวทางขณะนี้ คือเป็นครั้งแรกที่ระดับผู้นำพูดคุยกัน และผมก็แจ้งนายกฯ ฮุน เซน ตรงไปตรงมา ว่าความตึงเครียดระหว่างสองประเทศ ความจริงก่อนเรื่องมรดกโลกมันไม่มี  แต่หลังเรื่องมรดกโลกคนไทยยอมไม่ได้ เพราะฉะนั้น ขณะนี้คือบอกว่าขอให้เราไปคุยกันนอกรอบได้ไหม ก่อนที่จะไปเถียงกันที่บาห์เรน ว่าสมมติกัมพูชาจะหยุดตรงนี้  ถามว่าถ้าหยุดแล้ว  กัมพูชาเขาบอกแล้วเราจะทำอะไร  ก็บอกเราก็กลับไปดูกระบวนการตามเอ็มโอยู เรามั่นใจว่าแผนที่ของเขาใช้ไม่ได้ และเราก็ไม่ยอมรับ เพราะเราไม่ถือว่าเป็นแผนที่ตามผลงานของคณะที่ทำเรื่องสนธิสัญญา เพราะฉะนั้น ตรงนี้มันเป็นกลยุทธ์ที่เรากำลังดำเนินการอยู่  ไม่มีอะไรเลยที่ไปเดินแล้ว จะทำให้เสียหาย ถึงที่สุดสมมติกรรมการมรดกโลกตัดสินไปในทางเสียหายกับเรา เราก็ต้องมีแผน 2 แผน 3 อย่าที่ว่า แล้วประโยชน์ของเอ็มโอยูกับเจบีซี คือว่าที่ผ่านมาพอเกิดเหตุ  ที่จริงมันมีเหตุปะทะกันอยู่หลายครั้ง พอเกิดเหตุปั๊บ ทางต่างชาติ และก็ต้องยอมรับนะครับว่าบางชาติ ซึ่งเราพอรู้กันอยู่ เขาก็หนุนหลังทางฝ่ายกัมพูชาอยู่  เขาก็จะพยายามเอาเรื่องนี้ไปใช้ในเวทีระหว่างประเทศ

ผู้ดำเนินรายการ  แล้วเอ็มโอยูมันเป็นการบอกว่ายังเป็นการตกลงระหว่างสองประเทศ

นายกรัฐมนตรี สองฝ่าย คนอื่นยังไม่ต้องยุ่ง และจะเห็นครับว่าเมื่อตุลาคมที่ผ่านมา  พอผมทราบว่าเลขาธิการสหประชาชาติจะไปเยือนกัมพูชา  ผมจึงต้องตัดสินใจเดินทางไปนิวยอร์ก เพื่อไปพบกับเลขาธิการสหประชาชาติเชิญเขามาเมืองไทยก่อน แล้วก็ได้ผลคือว่าหลังจากที่เขามาเมืองไทย และไปกัมพูชา พอเขาไปฮานอยต่อในเวทีอาเซียน  เขาหยิบขึ้นมาเองในเวทีประชุมอาเซียน บอกว่าที่สหประชาชาติหรือหลายประเทศเป็นห่วงเป็นใยว่าไทยกับกัมพูชาจะปะทะกันในบริเวณนี้ เขาได้มาพบสองฝ่ายแล้ว เห็นว่ามีกระบวนการที่สองฝ่ายกำลังดำเนินการกันอยู่ เพราะฉะนั้น เขาถือว่าเป็นเรื่องที่สองฝ่ายจะไปว่ากันเอง นี่ครับคือหลักมีอยู่เท่านี้ และผมก็เข้าใจคนที่ห่วงใยว่า ถ้าไปเจรจากัน เอ็มโอยูจะเสียเปรียบหรือไม่อย่างไร แต่ผมต้องเรียนนะครับว่าทั้งหมดจะไปเจรจากันอย่างไรก็แล้วแต่ตอนนี้  มันตกลงไม่ได้ ต้องกลับมาผ่านสภาฯอีก อันนี้ไม่ว่ารัฐธรรมนูญจะเป็นฉบับใหม่ จะแก้ไข จะแปรญัตติ ไม่แปรญัตติ อย่างไรก็ต้องผ่านสภาฯ อีก เพราะฉะนั้น ผมให้ความมั่นใจร้อยเปอร์เซ็นต์ว่าใจผมไม่มีอย่างอื่นครับ นอกจากผลประโยชน์ประเทศ  แต่ผมเข้าใจ หลายคนเห็นไม่ตรงกับผมว่ามันควรจะทำอย่างไร  แต่มันน่าจะให้เกียรติกันครับ

ผู้ดำเนินรายการ มันนั้นเป็นความเห็นในวิธีการ

นายกรัฐมนตรี  ความเห็นที่แตกต่าง วิธีการที่แตกต่าง ใช่ไหมครับ  ผมก็ไม่เคยไปกล่าวหาคนที่บอกให้เลิกเอ็มโอยูว่าคุณอยากจะช่วยเขมรขึ้นทะเบียนมรดกโลกนะ คุณถึงมาเสนออย่างนี้ ไม่ใช่ ทั้ง ๆ ที่ผมเห็นว่าถ้าเลิกเอ็มโอยูไป ผมว่าเขมรเขาขึ้นทะเบียนมรดกโลกได้ง่ายกว่า

ผู้ดำเนินรายการ โดยสรุปแล้วการแก้ไขรัฐธรรมนูญมาตรา 190 ที่มีความผิดพลาดในการแยกวรรค 2 ออกเป็น 2 วรรค ไม่ได้มีความเกี่ยวข้องอะไรเลยกับเรื่องเขมร

นายกรัฐมนตรี ไม่มีครับ และเราก็จะแก้ไขในคณะกรรมาธิการโดยเร็ว  ผมก็ได้บอกกับเพื่อนสมาชิก เพราะว่าในการประชุม 2-3 วันนี้  ผมนั่งคุยกับสมาชิกวุฒิสภาหลายท่าน  พอเขาชี้ประเด็นนี้ให้เห็นผมถึงได้ตรวจสอบไปที่กรรมการ แล้วจะมีการแก้ไข

ผู้ดำเนินรายการ และถ้าการแก้ไขในชั้นแปรญัตติ ถ้าไม่ได้เป็นไปตามนั้น

นายกรัฐมนตรี ถ้าออกมาแล้วจะมีผลให้มีการหลีกเลี่ยง ผมก็ยืนยันครับว่า

ผู้ดำเนินรายการ ร่างจะไม่ผ่าน

นายกรัฐมนตรี ผมจะไม่ให้ร่างผ่านสภาฯ ครับ

ผู้ดำเนินรายการ แล้วการแก้ไขเขตใหญ่ เขตเล็ก เขาบอกว่าท่านนายกฯ ทำเพื่อพรรคร่วมรัฐบาล เพราะพรรคร่วมรัฐบาลเขาอยากจะได้เขตเล็ก แต่ประชาธิปัตย์ก็เคยพูดโดยตลอด ตอนผมเป็นสมาชิกสภาร่างรัฐธรรมนูญ (สสร.) ก็มีหนังสือจากพรรคประชาธิปัตย์ นายกรัฐมนตรี  อยากได้เขตใหญ่

ผู้ดำเนินรายการ อยากได้เขตใหญ่ ตกลงมันมีอะไรที่ทำให้ต้องเอาใจพรรคการเมืองพรรคร่วมรัฐบาลหรือเปล่า

นายกรัฐมนตรี ผมบอกว่ามันไม่ใช่เรื่องเอาใจ ไม่เอาใจ เพราะว่าจริง ๆ แล้วอย่างที่อาจารย์พูดนะครับว่า ผมเป็นคนไปเสนอกับ สสร.ว่าผมอยากได้เขตใหญ่ และต้องบอกตรงไปตรงมาว่าเป็นพรรคเดียวด้วย  ทุกพรรคเขาจะเอาเขตเล็กหมด

ผู้ดำเนินรายการ ก็จริง

นายกรัฐมนตรี แต่ว่าเอาล่ะ สสร.ท่านก็เห็นคล้อยตามเรา ก็เอาเขตใหญ่มา ทีนี้พอเป็นเขตใหญ่ปั๊บ ก็ไม่ได้มีปัญหาอะไร  ผมต้องย้อนไปนิดหนึ่ง บางคนบอกผมเคยยืนยันว่าไม่ให้แก้รัฐธรรมนูญ ความจริงผมเป็นคนแรกที่บอกรัฐธรรมนูญต้องแก้ พูดตั้งแต่วันประชามติ เพราะตอนก่อนลงประชามติ ผมไปรณรงค์ว่าขอให้ช่วยกันรับ เราจะได้กลับมาสู่กระบวนการเลือกตั้ง แล้วมาแก้ไขกันทีหลัง พอวันที่ผ่านประชามติ ผมเป็นคนแรกที่พูดว่าจะต้องมีการแก้ไขต่อไป ส่วนแก้ไขประเด็นไหนก็ว่ากัน แต่ผมมาแสดงจุดยืนว่าที่ไม่แก้คือเรื่องนิรโทษกรรม เหมือนกับที่เราไม่เห็นชอบกับร่างของคปพร. และผมก็พูดกับพรรคร่วมชัดว่าอันนี้ไม่ให้แก้ และบางเรื่องถ้าเป็นเรื่องเทคนิคก็แก้กันได้ ส่วนเรื่องเขตเลือกตั้ง บอกกันตั้งแต่ตอนตั้งรัฐบาลว่าเห็นไม่ตรงกัน ทีนี้ปัญหาเป็นอย่างนี้ครับ ปัญหาคือว่าเมื่อยันกันอยู่อย่างนี้ ตอนที่สภาฯ ตั้งคณะกรรมการ หลังเหตุการณ์เมษายน 52 ทุกพรรคการเมือง สมาชิกวุฒิสภา ตั้งกรรมการขึ้นมา  เขาไปมีมติเป็น 1 ใน 6 ประเด็นให้แก้เป็นเขตเล็ก  เขาก็เสนอมา ผมไม่เห็นด้วยครับ  ผมถึงบอกว่าตอนแรกคือจะไปทำประชามติ เสร็จแล้วต่อมาอย่างที่บอกคือว่ามันเดินไม่ได้ตรงนั้น พอเดินไม่ได้ตรงนั้น ก็ให้อาจารย์สมบัติมาช่วยดู คณะกรรมการของท่าน ซึ่งก่อนหน้านั้นจะเห็นว่าช่วงที่พรรคร่วมเขายืนยันว่าจะแก้เขตละคน ประชาธิปัตย์ก็บอกไม่รับ และร่างของพรรคร่วมเมื่อสัปดาห์ที่ผ่านมา ประชาธิปัตย์ก็ไม่รับ ซึ่งเป็นการลงคะแนนที่ไม่ตรงกันระหว่างพรรครัฐบาลด้วยกันเอง แต่ของอาจารย์สมบัติท่านไปปรับระบบเลือกตั้งทั้งหมด ก็คือว่าท่านคงรับฟังความเห็นของประชาธิปัตย์ไปเหมือนกันที่เราบอกว่าเขตเล็กจริง ๆ มันเป็นสากลอะไรก็ตาม แต่มันมีจุดอ่อน ว่าจะทำให้การแข่งขันเป็นลักษณะท้องถิ่นมากเกินไปหรือไม่ ซื้อเสียงง่ายหรือเปล่า และถ้าเกิดการซื้อเสียง การแข่งขันในเรื่องของท้องถิ่นมันมาเป็นตัวชี้ การเมืองระดับชาติจะเสียหาย  

ท่านสมบัติก็ตอบผมมาเลยนะครับ 1. ทางฝ่ายวิชาการเขาก็ยืนยันว่าเขาศึกษาแล้ว  เขาบอกว่าเรื่องซื้อเสียง มันจะเล็กจะใหญ่ไม่ต่างกัน  2. เขาก็เลยเห็นว่า 1.ทำเขตเลือกตั้งที่เล็กที่สุดให้ใหญ่ขึ้น วิธีคือไปลดจำนวนเขต เขาก็ลดไป 25 เขต กับ 2. เขาบอกในภาพรวมของประเทศ จากเดิมเรามี ส.ส.สัดส่วนอยู่ 80 เทียบกับเขต 400 ก็คือ 1 ต่อ  5  เปลี่ยนซะ ต่อไปนี้เอามัน 1 ต่อ 3  คือให้ ส.ส.บัญชีรายชื่อซึ่งเลือกในเรื่องของนโยบาย ในเรื่องของระดับชาติ และพูดตรง ๆ ทุกคนจะมองตรงกันว่าการซื้อเสียงเรื่องระบบบัญชีรายชื่อ ไม่ค่อยรุนแรงหรือไม่ค่อยมี เพราะฉะนั้น ก็เพิ่มตรงนั้นมา ก็เหมือนกับเป็นการยอมรับฟังความคิดเห็นเราส่วนหนึ่ง  และก็เสนอกลับมา ผมก็ต้องชั่งใจครับอาจารย์  คือเหมือนกรรมการเราตั้งขึ้นมา และไม่ใช่คณะกรรมการของอาจารย์สมบัติชุดเดียว เราตั้งอีกตั้งหลายชุด ถ้าเขาเสนออะไรมาแล้ว และผมบอกว่าผมไม่เห็นด้วย ผมก็ไม่เอา เขาก็จะถามว่าสรุปแล้วตั้งเขามาทำไม นี่คือเป็นความรับผิดชอบ และเป็นปัญหาที่ผมต้องตัดสินใจ แต่ผมก็ตัดสินใจและก็ขีดเส้น ฉบับไหนผมตอบได้ว่าผมไม่เสนอเพราะอะไร ผมก็ไม่เสนอ อย่างที่เล่าให้ฟัง 3 ร่าง อันหนึ่งจะเพิ่มอำนาจ ส.ส. ผมไม่เอา อันหนึ่งเดี๋ยวจะหาว่านิรโทษกรรม เกิดพรรคประชาธิปัตย์ถูกยุบ  ผมก็ไม่เอา ใช่ไหมครับ อันหนึ่งเรื่องวุฒิสภามันยุ่งยากต่อการปฏิบัติ ตอนนี้มันจะยุ่ง ก็ไม่เอา  แต่อันนี้ถ้าผมจะไปตอบว่าผมไม่เอา มีประเด็นเดียว ผมไม่เห็นด้วย และพรรคผมพรรคเดียวไม่เห็นด้วย ผมก็ต้องบอกว่าอันนี้พรรคประชาธิปัตย์เราต้องคุยกัน ในที่สุดก็อย่างที่ผมพูดในสภาฯ ว่ามันเป็นความรับผิดชอบในฐานะหัวหน้ารัฐบาล และผมก็ขอบคุณสมาชิกพรรคที่เขาเข้าใจตรงนี้ 

ผู้ดำเนินรายการ  เวลาที่พรรคร่วมรัฐบาลเขาก็อยากจะได้ตรงนี้อยู่ด้วย อันนี้มีส่วนไหมครับ

นายกรัฐมนตรี เขาก็สนับสนุนอยู่แล้ว เพราะเขาได้เขตเล็ก แต่ว่าเขาไม่ค่อยสนับสนุนเรื่องลดจำนวนเขตกับเพิ่ม ส.ส.สัดส่วน 

ผู้ดำเนินรายการ ฟังดูท่านนายกฯ เน้นให้ความสำคัญในเรื่องมารยาทที่ให้คณะกรรมการอิสระไปพิจารณา แล้วถัดออกมาก็เป็นมติ ครม. ก็เป็นมารยาทของพรรคร่วมรัฐบาล และก็เวิร์กกลับไปหาพรรคประชาธิปัตย์ ก็อยากจะให้พรรคประชาธิปัตย์สนับสนุนมติครม. ก็จะต้องโหวตรับในสิ่งที่เสนอ แล้วก็เลยกลายเป็นว่าสมาชิกแต่ละคนก็เลยจะต้องโหวตตามมติพรรค ทำไมท่านนายกฯ ไม่เวิร์กกลับกัน คือว่าสิ่งที่เราเคยประกาศเป็นสัญญาประชาคมที่บอกว่าเราชอบเขตใหญ่มากกว่าเขตเล็ก  ก็ให้พรรคมีมติว่าเราจะต้องโหวตหรือเราจะต้องเดินไปในทางเขตใหญ่คือไม่แก้ แล้วก็ไปมติ ครม. ที่บอกว่าเราแก้ไม่ได้ เพราะเราไปสัญญาประชาคม เราเคยตกลงกันไว้ และพรรคก็มีมติอย่างนี้ เพราะฉะนั้น ในครม.เราก็แก้ไม่ได้ ก็ต้องอธิบายกับทีมอาจารย์สมบัติว่าขอโทษนะบังเอิญมันต่างกันกับที่เราให้สัญญาไว้ ทำไมท่านนายกฯ ถึงเวิร์กกลับกัน มองกลับกัน

นายกรัฐมนตรี  คือถ้าผมทำอย่างนั้นนะครับอาจารย์ พรรคการเมืองอื่นที่เขาเคยสนับสนุนเขตเล็ก เขาก็สามารถไปบอกอาจารย์สมบัติได้เหมือนกันว่าอันนี้ต้องแก้นะ และที่สำคัญคือว่าคณะกรรมการของสภาฯ ซึ่งมีทุกพรรคไปมีมติว่าให้มันเป็นเขตเล็ก เพราะฉะนั้น อาจารย์สมบัติไม่ได้รับโจทย์จากพรรคใดพรรคหนึ่ง อาจารย์สมบัติรับจากทั้งสภาฯ เป็นมติออกไป  ผมก็พูดตรง ๆ นะครับ ถ้าสภาฯ ไม่เคยมีมติตรงนั้น หมายถึงกรรมการของสภาฯ ไม่เคยมีมติตรงนั้น ผมก็ไม่เสนอครับเรื่องนี้ 

ผู้ดำเนินรายการ แต่ถ้าสมมติว่าท่านนายกฯ ยังจะยันมติของประชาธิปัตย์ที่ชอบเขตใหญ่ ในที่สุดมันก็คือยังไม่ต้องแก้ และจะมีอะไรเกิดขึ้นครับถ้าไม่แก้

นายกรัฐมนตรี  คือถ้าผมทำตรงนั้นก็จะเป็นประเด็นต่อไปว่าตกลงแล้ว คณะกรรมการเขาก็จะมองว่าสุดท้าย

ผู้ดำเนินรายการ เราหลอกตั้งเขา ถูกให้มาพูดแทน

นายกรัฐมนตรี  พูดง่าย ๆ ก็ต้องบอกว่าไปหลอกตั้งเขา

ผู้ดำเนินรายการ  และก็ถ่วงเวลา เล่นเกม

นายกรัฐมนตรี ถ่วงเวลา เล่นเกมสุดท้ายก็เอาตามความต้องการเฉพาะของตัวเอง แล้วมันไม่ได้กระทบเฉพาะกรรมการชุดนี้  ชุดอื่น ๆ ที่เขาทำงานอยู่ เขาก็บอกถ้าอย่างนั้นคุณก็มาทำเองก็แล้วกัน ใช่ไหมครับ ยามหน้าสิ่วหน้าขวาน  ท่านเหล่านี้เข้ามาก็ถูกวิจารณ์เยอะ อาจารย์ก็ทราบ

ผู้ดำเนินรายการ  เอาละครับพอจะมองเห็น แต่ตกลงจะไปลงโทษอะไรกับส.ส.ราชบุรี สุภาพสตรีที่ไปโหวตงดออกเสียงไหมครับ

นายกรัฐมนตรี  ยังไม่ได้พิจารณากัน ความจริงแล้วในการลงมติในหลาย ๆ เรื่องก็มีบ้างที่สมาชิกไม่ได้ไปร้อยเปอร์เซ็นต์  เบื้องต้นก็อาจจะถามว่าเขามีความจำเป็นอะไรอย่างไร ก็ว่าไป

ผู้ดำเนินรายการ  วันพรุ่งนี้วันจันทร์ที่ 29 ศาลรัฐธรรมนูญอาจจะมีคำวินิจฉัยคดีที่คณะกรรมการการเลือกตั้ง (กกต.) ขอให้ยุบพรรคประชาธิปัตย์  คิดว่าเป็นไปได้ไหมว่าพรรคประชาธิปัตย์จะถูกยุบ

นายกรัฐมนตรี  ทั้งหมดอยู่ที่ศาลครับ ไม่มีใครทราบว่าท่านจะวินิจฉัยอย่างไร หน้าที่เราคือเราต่อสู้คดีไป วันพรุ่งนี้ท่านอดีตนายกฯ ชวน ท่านจะไปแถลงปิดคดีในนามของพรรค ซึ่งเป็นผู้ถูกร้อง กกต.ก็จะไปแถลง แล้วคงจะต้องฟังว่าทางศาล ท่านจะนัดหรือจะวินิจฉัยวันไหนอย่างไร วินิจฉัยอย่างไรจุดยืนผมทางการเมืองชัดอยู่แล้ว ผมเคารพกระบวนการตามรัฐธรรมนูญ กระบวนการของศาล เพราะฉะนั้น ถ้าท่านบอกไม่ยุบ ผมก็อยากให้ทุกคนยอมรับ ถ้าท่านบอกว่ายุบ ผมและพรรคก็ต้องยอมรับคำตัดสินตรงนั้น

ผู้ดำเนินรายการ ถ้ายุบแล้วท่านนายกฯ จะต้องหยุดทำงานทางการเมือง 5 ปี ตกลงรัฐบาลก็ต้องเปลี่ยน

นายกรัฐมนตรี ถ้ายุบแล้วก็ตัดสิทธิ์ผมทางการเมือง ซึ่งก็เป็นประเด็นข้อต่อสู้อันหนึ่งเหมือนกันว่าการตัดสิทธิ์ ตัดสิทธิ์ใครอย่างไรเมื่อไหร่

ผู้ดำเนินรายการ  เพราะตอนนั้นท่านนายกฯ ไม่ได้เป็นหัวหน้าพรรค

นายกรัฐมนตรี ครับ และอันนี้เป็นการร้องยุบพรรคตามกฎหมายพรรคการเมือง ไม่เหมือนกับหลายกรณี

ผู้ดำเนินรายการ ไม่ใช่มาตรา 237 วรรค 2

นายกรัฐมนตรี ใช่ครับ

ผู้ดำเนินรายการ  ไม่ใช่เรื่องทุจริตการเลือกตั้ง

นายกรัฐมนตรี ใช่ครับ มันก็อาจจะมีความแตกต่าง แต่เราไม่ทราบว่าท่านจะวินิจฉัยอย่างไร ถ้ากรณีที่ตัดสิทธิ์ผม  ผมก็จะพ้นจากความเป็นนายกฯ ทันที  เมื่อผมพ้นปั๊บ คนที่จะรักษาการก็ไล่เรียงกันไปในครม.

ผู้ดำเนินรายการ ที่ยังมีสิทธิ์อยู่

นายกรัฐมนตรี ที่ยังมีสิทธิ์อยู่ เพราะว่าตอนนี้รองนายกฯ ก็จะมีท่านรองนายกฯ สุเทพ รองนายกฯ ไตรรงค์ และรองนายกฯ สนั่น ซึ่งรองนายกฯ สนั่นไม่เกี่ยวแน่นอน เพราะว่าไม่ได้อยู่ในกรรมการบริหารพรรค ต้องดูว่า 2 ท่านนี้ถูกตัดสิทธิ์หรือไม่ ท่านใดไม่ถูกตัดสิทธิ์เรียงตามที่ว่าก็รักษาการ สภาฯ ก็จะต้องนัดประชุม แล้วก็เลือกนายกรัฐมนตรีคนใหม่ เหมือนกับตอนที่นายกฯ สมชาย ถูกตัดสิทธิ์ หลังจากที่มีคดียุบพรรคพลังประชาชน ส.ส.ในสภาฯ ก็จะไปเลือกนายกรัฐมนตรีคนใหม่ 

ผู้ดำเนินรายการ อันนั้นพอมองเห็นภาพ แต่ถ้าเกิดศาลรัฐธรรมนูญมีคำวินิจฉัยไม่ยุบพรรค  เพราะอาจจะด้วยข้อกฎหมายที่หัวหน้า นายทะเบียนพรรคการเมือง ได้เคยมีหนังสือและเคยประกาศไว้แล้วว่ายกคำร้อง ซึ่งหมายความว่าพรรคประชาธิปัตย์ไม่ผิด อาจจะเป็นเหตุในข้อกฎหมายที่ทำให้ในที่สุดตุลาการศาลรัฐธรรมนูญได้มีคำวินิจฉัยออกมาว่ายกคำร้องทั้งหมด  ทีนี้คนเขาบอกมันก็เกิดเหตุอยู่ดี เพราะว่ามีคนส่วนหนึ่งที่เคยปลุกระดมไว้ ว่าถ้าหากว่าตุลาการรัฐธรรมนูญถูกกกต.ร้องต้องยุบเหมือนกับพรรคอื่น ๆ ตกลงถ้าไม่ยุบ ก็แสดงว่าสองมาตรฐาน  ท่านนายกฯ จะว่าอย่างไร

นายกรัฐมนตรี  ผมต้องเรียนอย่างนี้นะครับว่าผมไม่ทราบว่าคำวินิจฉัยจะเป็นอย่างไร แต่สิ่งที่ผมเคยพูดมาโดยตลอด และผมก็สังเกตว่าตอนหลังศาลท่านจะทำ ไม่ว่าจะเป็นศาลรัฐธรรมนูญ ศาลฎีกาแผนกคดีอาญาผู้ดำรงตำแหน่งทางการเมือง ก็คือว่าท่านวินิจฉัยอย่างไร คำวินิจฉัยของท่านควรที่จะได้อธิบายเหตุและผลทั้งหมด จะเป็นข้อเท็จจริง จะเป็นข้อกฎหมาย มันช่วยได้ครับ  มันทำให้คนเข้าใจเหตุและผลของการวินิจฉัย และจากเหตุและผลตรงนั้น เราถึงจะมาพูดกันได้ วิจารณ์ว่ามันเป็นสองมาตรฐานหรือไม่สองมาตรฐาน เราจะรู้ก็ต่อเมื่อเรารู้เหตุผลว่าอันไหนเหมือน อันไหนต่างจากคดีที่มีการไปเปรียบเทียบกันอะไรกัน เพราะฉะนั้น ผมก็อยากจะเรียนว่าถ้าเหตุและผลมันมีการแสดง ผมเชื่อว่าคนส่วนใหญ่ต้องให้การเคารพ ไม่ว่าจะออกทางใด แต่ถ้าเราจะไปบอกว่ามันต้องอย่างนี้ ไม่อย่างนั้นจะมีคนมาประท้วง  อันนี้คงไม่ได้ครับ ไม่อย่างนั้นต่อไปนี้เวลาที่เรื่องไปสู่การพิจารณาของศาล ก็กลายเป็นว่าใครมีกำลังที่จะไปข่มขู่  เสียงดังจนทำให้ศาลกลัว ผมว่าระบบของบ้านเมืองก็พังหมดครับ 

ผู้ดำเนินรายการ ผมมีเวลาอีก 4-5 นาทีตรงนี้ อยากจะถามท่านนายกฯ ว่ามีคนพูดกันมากว่าอาจจะมีการยุบสภาเร็ว ๆ นี้ อาจจะมีนา เมษา หรืออาจจะต้นปี และขณะเดียวกันก็ได้ยินเรื่องรัฐประหาร ท่านนายกฯ เองก็พูดว่ามีคนที่อิงอยู่กับพันธมิตรฯ ก็อยากที่จะให้มีรัฐประหาร ตกลงจะมีรัฐประหารหรือจะมีการยุบสภาไหมครับ

นายกรัฐมนตรี  ผมก็มีหน้าที่ที่จะต้องรักษาระบบ ฉะนั้นการยุบสภา ผมก็คิดว่ามีแน่อยู่แล้ว เพราะว่าผมได้เรียนว่าเมื่อบ้านเมืองอยู่ในภาวะที่เห็นว่าไปเลือกตั้งกันแล้วจะช่วยคลี่คลายอะไรได้เพิ่มเติม ก็น่าจะไปกัน ซึ่งเวลานี้เรื่องเศรษฐกิจ ผมคิดว่าไม่เป็นเงื่อน