‘มองการเมืองมุมอภิสิทธิ์’ถกประเด็นร้อนร่างรธน. | คมชัดลึก

              “หากยอมรับความจริงว่าสุดท้ายประเทศต้องกลับสู่ประชาธิปไตย เราต้องค่อยๆ ปรับตัวสู่สภาพนั้น ผมไม่เชื่อว่าสังคมใดต้องการกติกาพิเศษ เมื่อสิ้นสุดโรดแม็พเเล้วเปิดสวิตช์เสรีทันที มันไม่ง่ายและจะวุ่นวาย”

              ยังคงเป็นประเด็นที่ร้อนแรงและอยู่ในความสนใจของประชาชนสำหรับท่าทีของพรรคการเมืองต่อการยอมรับร่างรัฐธรรมนูญที่กำลังจะเข้าสู่โหมดประชามติในวันที่ 7 สิงหาคมนี้ โดยเฉพาะท่าทีของพรรคใหญ่อย่างประชาธิปัตย์และเพื่อไทย ดูเหมือนจะเป็นไปในแนวทางเดียวกันคือการไม่ยอมรับร่างรัฐธรรมนูญดังกล่าว

              รายการ “คม ชัด ลึก” สัมภาษณ์ “อภิสิทธิ์ เวชชาชีวะ” หัวหน้าพรรคประชาธิปัตย์ เพื่อสอบถามถึงมุมมองและความคิดเห็นภายใต้ประเด็น “มองการเมืองมุมอภิสิทธิิ์”

              - มีโอกาสไปเคลียร์ใจกับ พล.อ.ประยุทธ์ จันทร์โอชา นายกรัฐมนตรีเเละหัวหน้าคสช.เเล้วหรือยัง หลังจากที่มีการตอบโต้กันไปมา

              ผมคิดว่ามันไม่ใช่เรื่องที่จะต้องมาเคลียร์ใจหรือตอบโต้กัน ผมคิดว่าทุกคนมีสิทธิ์ที่จะแสดงความคิดเห็น ผมได้แสดงความคิดเห็นเรื่องรัฐธรรมนูญ ไม่เกี่ยวข้องกับตัวบุคคล หรือใครทั้งสิ้น วิเคราะห์ให้เห็นว่าร่างรัฐธรรมนูญจะทำประชามติอย่างไร

              - โกรธหรือไม่ที่นายกฯ ตอบโต้มาแบบนั้น

              ไม่เลย ผมไม่โกรธหรอกครับ ผมมองว่า เป็นเรื่องที่ต้องชี้แจงและทำความเข้าใจกับประชาชนมากกว่า และบางเรื่องที่นายกฯ พูด ผมก็ไม่รู้ว่านายกฯ หมายถึงนักการเมืองคนไหน อย่างไร ท่านไม่ได้เอ่ยชื่อ ผมไม่คิดว่ามันจะเป็นสาระเเล้วออกมาตอบโต้กัน ผมคิดว่าท่านก็ต้องชี้แจงในแนวคิดของท่าน และผมก็มีหน้าที่จะชี้แจงในฐานะนักการเมืองว่าอะไรดีหรือไม่ดีสำหรับบ้านเมือง

              - ช่วงนี้มีความเคลื่อนไหวเกิดขึ้น โดยเฉพาะเรื่องของนายวัฒนา เมืองสุข ถ้าให้วิเคราะห์เรื่องนี้ว่าเกิดอะไรขึ้น และเป็นการยั่วยุคสช.หรือไม่ รวมทั้งกังวลหรือไม่ว่ากรณีนี้อาจจะเป็นน้ำผึ้งหยดเดียว และอาจทำให้เกิดม็อบขึ้นมาได้

              ผมคิดว่าจะออกมาวิพากษ์วิจารณ์ในช่วงนี้ก็ยังลำบากอยู่ บอกตรงๆ ว่าไม่ทราบข้อเท็จจริงทั้งหมด เพราะว่าช่วงสงกรานต์ที่มีการเคลื่อนไหวนี้ขึ้นมา เจ้าหน้าที่ทหารไปที่บ้านนายวัฒนาใช่หรือไม่ รู้สึกว่านายวัฒนาชี้แจงอย่างหนึ่ง คสช.ก็บอกว่าไม่ได้เป็นอย่างนั้น ซึ่งก็ค่อนข้างสับสนอยู่ว่าข้อเท็จจริงมันเป็นอย่างไร มาถึงวันนี้เข้าใจว่าจะมีการแจ้งข้อหาและส่งศาล สิ่งเดียวที่ผมพูดได้คือ 1.จะต้องมีกระบวนการทางกฎหมายรองรับ มิฉะนั้นเป็นปัญหาแน่ 2.ถ้าบอกว่านายวัฒนาทำผิดกฎหมาย ซึ่งอาจจะเป็นคำสั่ง คสช.ฉบับใดฉบับหนึ่ง หรือมีการละเมิดข้อตกลงอะไรบางอย่าง ผมคิดว่าน่าจะให้สังคมรับรู้ว่ามันคืออะไร อย่าให้เป็นเรื่องของการมองว่าคิดไม่ตรง มีความคิดต่างแล้วเป็นความผิด เพราะถ้าเป็นอย่างนั้นแล้วมันอันตรายครับ

              1.โดยหลักการมันไม่ถูกต้อง 2.มันอันตรายเพราะมันจะบานปลายไปสู่เรื่องอื่นๆ และคนอื่นๆ ต่อไป ฉะนั้นในกรณีนี้ผมอยู่ในสถานะที่ไม่สามารถบอกอะไรได้ เพราะยังไม่ทราบข้อเท็จจริง เพียงแต่ผมอยากจะบอกว่า คสช.ต้องอธิบายมากกว่านี้ ขณะนี้เราจะได้ยินแค่นี้ แต่เราไม่รู้เลยว่ากฎหมายที่ว่าคืออะไร คำสั่งที่ว่าคืออะไร พฤติกรรมที่เป็นการละเมิดคืออะไร แต่ถ้ายังไม่รู้ข้อเท็จจริง อันนี้ผมว่าเป็นปัญหาแน่ เราจะเห็นว่าองค์กรระหว่างประเทศก็มีการขยับ จะมีการดำเนินการหรือไม่ก็สุดแล้วแต่ ส่วนเรื่องราวที่จะทำให้มันบานปลายขึ้นนั้น ผมอยากให้ตัดไฟเสียแต่ต้นลมมากกว่า

              - บางคนเห็นข่าวนี้อาจจะคิดว่า คสช.สองมาตรฐานหรือไม่ในการควบคุมตัวกับคนของพรรคเพื่อไทยเท่านั้น แต่คนของพรรคประชาธิปัตย์ไม่โดนเลย

              จริงๆ ที่ผ่านมาก็คนในพรรคถูกเรียกไปถามเรื่องไปประชุม เรียกไปคุยมีอยู่หลายคน ไม่ได้บอกว่าถ้าเป็นพรรคประชาธิปัตย์แล้วไม่มีเรื่องเหล่านี้ มันก็มีอยู่ อย่างที่ผมบอกว่าในคดีนี้มันกำลังจะถึงขั้นแจ้งข้อกล่าวหานั้น คือต้องยืนยันว่าต้องกระทำผิดกฎหมาย กฎหมายดี-ไม่ดีเป็นอีกเรื่องหนึ่ง ทำผิดหรือไม่ผิด กฎหมายเป็นข้อเท็จจริง ซึ่งเป็นสิ่งที่ทางการต้องแจ้งออกมา ต้องชี้แจงให้ละเอียด ถ้าไม่อย่างมันก็จะมีการตั้งคำถามแบบนี้ ว่าทำไมคนนี้โดน ทำไมคนนี้ไม่โดน ทำไมคนนี้โพสต์เฟซบุ๊กได้ ทำไมคนนี้โพสต์เฟซบุ๊กไม่ได้

              - ล่าสุดนายกฯ บอกมาหรือไม่ว่าจะไม่มีการเลือกปฏิบัติ ในการนำนักการเมืองไปปรับทัศนคติ กังวลหรือไม่

              ไม่กังวล ผมคิดว่าการแสดงความคิดเห็นต่างๆ ผมแสดงความคิดเห็นโดยสุจริต ด้วยความปรารถนาดีต่อบ้านเมือง พร้อมที่จะอธิบาย ผมคิดว่าการแสดงความคิดเห็นโดยสุจริต และมีเป้าหมายเพื่อบ้านเมือง ไม่ได้มีเจตนาให้เกิดความวุ่นวาย ผมมองไม่เห็นว่ามันเป็นปัญหาอย่างไร เพราะฉะนั้นผมต้องทำบทบาทนี้ต่อ จริงๆ แล้วผมอยากให้ คสช.คลายกฎระเบียบในทุกๆ เรื่อง แต่ใครก็ตามที่มีเจตนาก่อความวุ่นวาย ขอให้จัดการอย่างเด็ดขาด ต้องมองไปข้างหน้า มองแบบภาพใหญ่ ประเทศจะเดินไปข้างหน้า มี 2 อย่างที่หนีไม่พ้นคือ 1.ความเป็นประชาธิปไตย 2.การเป็นสังคมที่ต้องเคารพกฎหมาย

              จุดสมดุลที่จะทำให้ประชาธิปไตยเดินได้มันอยู่ตรงไหน ถ้ากฎหมายไปกดขี่เสรีภาพของประชาชนมากไป ประชาธิปไตยก็ไม่เกิด ในอดีต เรายอมรับว่าคนไม่รักษากฎหมาย ไม่เคารพกฎหมายและอยู่เหนือกฎหมายได้ ก็มาทำลายประชาธิปไตยเสียเอง ผมจึงยกตัวอย่าง แม้กระทั่งเรื่องประชามติ สมมุติว่าบอกว่าเราแสดงความคิดเห็นไม่ได้ อันนี้เป็นไปไม่ได้อยู่แล้วตามหลักประชาธิปไตย เพราะมันต้องแสดงความคิดเห็นได้ สำหรับผมนั้น ต้องรณรงค์ได้ แต่อะไรบ้างที่ไม่ควรอนุญาต คือ 1.หลอกลวงกัน เช่น รัฐธรรมนูญเขียนว่าคุณมีสิทธิเสรีภาพทางร่างกาย แต่คุณไปบอกว่า รัฐธรรมมูญฉบับนี้ไม่มีหลักประกันสิทธิเสรีภาพ มันขัดข้อเท็จจริง นอกจากนั้นคือลักษณะของการข่มขู่ ปลุกระดม ใช้วาจาก้าวร้าวหยาบคาย อันนี้เราไม่ว่ากัน เพราะว่าเราอยากจะลดอยู่แล้วในเรื่องความรุนแรงและความหยาบคายในสังคม ผมว่าถ้าเกิดเข้าข่ายปลุกระดมข่มขู่รุนแรงอันนี้ก็จัดการไป ผมมองว่าไม่ขัดกับหลักประชาธิปไตย

              ผมไปไกลกว่านั้นอีก ผมคิดว่าที่ผ่านมามีลักษณะอีกอย่างหนึ่งที่มันเกิดขึ้นมา คือการป่วน ที่หมายความว่า คุณกำลังบอกว่าจะรับร่างรัฐธรรมนูญ สมมุติว่าผมไม่รับ แทนที่ผมจะไปบอกคนอื่นว่า ผมจะไม่รับ ผมกลับไปใช้วิธีการว่า ถ้าคุณบอกว่ารับร่างรัฐธรรมนูญที่ไหน ผมตามไปป่วน ผมว่าอย่างนี้ไม่ดี อย่างนี้ไม่ใช่ประชาธิปไตย ผมมองว่าอย่างนี้เป็นการลิดรอนสิทธิซึ่งกันและกัน คุณอยากรับคุณควรไปมีเวทีของคุณ ไปอธิบายเรื่องของคุณ ไม่ใช่ว่าอีกฝ่ายจะไปพูดที่ไหนคุณก็จงใจจะตามไปป่วน

              - กำลังจะบอกว่าประชาชนมีสิทธิที่จะวิจารณ์นักการเมืองเเละคสช. วิจารณ์รัฐธรรมนูญได้

              หากเป็นการวิจารณ์ที่สุจริตและไม่ได้มีวัตถุประสงค์อื่นแอบแฝง ซึ่งหมายความว่าใครมีแผนการที่จะสร้างความรุนแรงความวุ่นวายให้แก่บ้านเมือง อันนั้นก็จะต้องจัดการ

              - ไม่กลัวถูกควบคุมตัวหรือโทษจำคุก 10 ปี อย่างนั้นหรือ

              ผมมีความเชื่ออย่างนี้ว่า พล.อ.ประยุทธ์พูดเสมอว่าทุกอย่างต้องเป็นไปตามกฎหมาย ฉะนั้นผมค่อนข้างมั่นใจว่าทุกอย่างที่ผมทำนั้น เป็นไปตามกฎหมาย เพราะฉะนั้นถ้าคสช.จะดำเนินการกับผู้ที่ทำตามกฎหมาย อันนี้น่าจะมีปัญหาพอสมควร

              -เชื่อว่า คสช.สามารถทำตามโรดแม็พที่ประกาศไว้ได้

              ผมพูดเสมอครับว่า หัวหน้าคสช.ไม่มีความคิดที่จะออกนอกโรดแม็พ ผมยืนยันทุกอย่างว่าท่านเดินตามโรดแม็พ แต่ว่าโรดแม็พมันมีความไม่แน่นอนอยู่บางเรื่อง เช่นในปัจจุบันยังมีอยู่ เช่น หากร่างรัฐธรรมนูญไม่ผ่านจะเกิดอะไรขึ้น อันนี้ไม่มีใครรู้ ผมเป็นคนเรียกร้องมาตลอดว่า ควรจะทำให้คนรู้ ผมคิดว่าการตัดสินใจจะไปลงประชามติ ควรจะเป็นการตัดสินใจบนพื้นฐานของเนื้อหาและเมื่อเป็นการตัดสินใจบนพื้นฐานของเนื้อหา ประชาชนต้องทราบทางเลือก

              คำว่าทราบทางเลือกคือ ผมชอบร่างรัฐธรรมนูญฉบับนี้ ผมก็ไปรับ ถ้าผมไม่ชอบ ผมก็ควรจะรู้ว่า ผมต้องเปรียบเทียบกับฉบับไหน จะได้รู้และชั่งใจดู เพราะว่าไม่มีฉบับไหนหรอกครับที่สมบูรณ์ มันต้องมีจุดที่เราชอบ-ไม่ชอบ จุดที่เราควรรู้ว่า ถ้าเราไม่ได้ฉบับนี้ จะมีอะไรมาแทน เรากำลังขอให้ประชาชนทั้งประเทศไปแสดงออกต่อสิ่งที่จะอนุมัติกติกากับสิ่งที่จะเป็นกฎหมายสูงสุด ตามที่เราตั้งใจจะให้ใช้เป็นการถาวร เราไม่ได้เล่นนะครับ การที่บอกว่าเราเล่นเกมแล้วคุณจะเอา-ไม่เอา เมื่อไม่เอาแล้วก็เปิดประตูมาว่า คุณจะได้สิ่งนี้แทน ผมมองว่าเรื่องของบ้านเมือง และเรื่องของอนาคต ไม่น่าจะตัดสินแบบนี้ อย่างน้อยที่สุดถ้าไม่บอกว่าจะนาฉบับไหนมาแทน ก็ควรจะบอกว่ากระบวนการมันเป็นอย่างไร ผมมองว่าถ้าทำอย่างนี้ จะทำให้กระบวนการพิจารณาของประชาชนในการลงประชามติอยู่บนพื้นฐานของรัฐธรรมนูญ

              ประเด็นที่ผมว่าสำคัญคือ หลายฝ่ายในสังคมมองประชามติว่าเป็นเรื่องการเลือกข้าง รับ-ไม่รับร่างรัฐธรรมนูญก็เป็นการเลือกข้างระหว่างคสช.กับนายทักษิณ ชินวัตร มันไม่ใช่เลย ไม่ควรเป็นอย่างนั้น เพราะสังคมและคสช. ทำให้เป็นอย่างนั้น มันอันตรายสำหรับประเทศ และอันตรายสำหรับคสช.ด้วย ผมถึงบอกว่า ผมแปลกใจทันทีเมื่อผมแสดงความคิดเห็นว่า ไม่เห็นด้วย และส่วนหนึ่งในสังคมพยายามจะบอกว่า เลือกข้างแล้ว ผมกำลังจะบอกว่า อันที่จริง สิ่งดีที่สุดสำหรับประเทศ ดีที่สุดสำหรับคสช. ดีที่สุดสำหรับทุกฝ่ายคือ กลับมาทบทวนกันดีหรือไม่ว่า เราทำประชามติเรื่องอะไร เรากำลังประชามติเรื่องกฎหมายสูงสุดนะครับ ใครจะสะใจ ใครจะแค้นใจ ใครจะแพ้ ใครจะชนะ ในวันที่ 7 สิงหาคม มันก็เป็นแค่ความรู้สึกชั่วคราว แต่สิ่งที่เราได้มาถาวร ถ้าเกิดร่างรัฐธรรมนูญผ่านคือ กฎหมายสองร้อยกว่ามาตรา เพราะฉะนั้นเราต้องมาดู สองร้อยกว่ามาตรานี้ เป็นสิ่งที่เราต้องการหรือไม่

              ผมอยากจะยืนยันว่า ผมก็เห็นคนจำนวนไม่น้อยว่า ไม่ได้เกี่ยวข้องกับคุณทักษิณ ไม่ได้นิยมชมชอบคุณทักษิณ ต่อต้านระบอบทักษิณมาตลอด นักวิชาการ องค์กรเอกชน รวมทั้งนักการเมืองออกมาแสดงความไม่เห็นด้วยกับร่างรัฐธรรมนูญ ผมไม่เห็นด้วยว่า เราจะไปเหมารวมว่าคนที่ไม่เห็นด้วยกับรัฐธรรมนูญนั้น เป็นพวกของนายทักษิณ ผมว่าควรตั้งหลักกันใหม่ดีกว่า ถ้าเรากลับมาทำให้เรื่องของประชามติเป็นเรื่องของรัฐธรรมนูญจริงๆ ผลออกมาว่าผ่านหรือไม่ผ่าน ประเทศไทยก็เดินได้อย่างราบรื่น

              - กังวลหรือไม่ว่าวันลงประชามติ จะเกิดเหตุรุนแรงขึ้น

              ทุกฝ่ายกังวล สิ่งหนึ่งที่ประชาชนสนับสนุนคสช.คือการรักษาความสงบ ไม่มีใครอยากเก็นความวุ่นวายกลับมา แต่ความกังวลเรื่องนี้กำหนดทุกอย่างได้ หากยอมรับความจริงว่าสุดท้ายประเทศต้องกลับสู่ประชาธิปไตย เราต้องค่อยๆ ปรับตัวสู่สภาพนั้น ผมไม่เชื่อว่าสังคมใดต้องการกติกาพิเศษ เมื่อสิ้นสุดโรดแม็พแล้วเปิดสวิตช์เสรีทันที มันไม่ง่ายและจะวุ่นวาย ฉะนั้นควรใช้เวลาช่วงนี้คือ การลงประชามติเป็นการซ้อมใหญ่การเลือกตั้ง คือใครอยากเเสดงความเห็นและหาเสียงควรทำได้ แต่สิ่งไม่ถูกต้องก็จัดการ เมื่อทำแบบนี้สังคมจะคุ้นเคยและเข้าใจว่าประชาธิปไตยไม่ใช่ความวุ่นวาย เพราะมีกติกา หากกลัวความขัดแย้งแล้วยังควบคุมทุกอย่าง วันนี้อาจคุมได้ แต่วันข้างหน้าจะมีปฏิกิริยา คงไม่มีใครอยากให้สังคมอยู่กันแบบนี้ อยากให้ทุกฝ่ายทบทวน ผมอ่านกฎหมายประชามติ 6 ครั้งก็มองว่าจุดใดที่บอกว่ารณรงค์ไม่ได้ ผมก็หาไม่เจอ เเต่อาจจะผิดกฎหมายฉบับอื่นหรือไม่ ผมไม่รู้ กกต.ที่ทำหน้าที่นี้ควรออกมายืนยันว่า สิ่งใดทำได้-สิ่งใดไม่ได้ และสังคมต้องไม่ยอมให้มีความเสรีจนเลอะเทอะ บางส่วนอย่าอาศัยประชามติแล้วออกมาป่วน

              - บางคนมองว่าพรรคเล่นไพ่สองหน้า เพราะสมาชิกบางคนเห็นด้วยกับคสช. เเต่พรรคไม่เห็นด้วยกับร่างรธน.

              ความเห็นในพรรคมีมากมาย ผมประมวลมาจากหลายทาง เพราะประชุมพรรคไม่ได้ เเต่ชัดเจนว่า 1.คำถามพ่วงนั้น พรรคของเราไม่รับ เพราะวันที่สปท.พยายามนำคำถามพ่วงเข้าที่ประชุม หลายคนเเสดงความไม่เห็นด้วย 2.ผมสรุปว่า ไม่เห็นด้วยกับร่างรัฐธรรมนูญที่มาจากความเห็นส่วนใหญ่ เเต่เหตุที่ผมยังไม่พูดว่ารับ-ไม่รับรัฐธรรมนูญนั้น เพราะสมาชิกพรรคบางคนบอกว่า แม้มีข้อเสียและไม่เห็นด้วย แต่สถานการณ์การเมืองอาจจำเป็นที่ต้องรับไปก่อน แต่คนในพรรคบางส่วนบอกว่าไม่รับ ผมจึงสรุปว่า ในส่วนของพรรคตอนนี้ไม่เห็นด้วยกับเนื้อหา แต่ปัจจัยที่จะบอกว่ารับ-ไม่รับร่างรัฐธรรมนูญมีมากกว่าเนื้อหา เพราะไม่รู้ว่าทางเลือกอื่นหากไม่รับร่างรัฐธรรมนูญนั้นมีอะไร และอยากให้สังคมกลับมาดูรัฐธรรมนูญ ไม่ใช่ปล่อยให้ลุกลามจนเป็นการต่อสู้ทางการเมือง ฉะนั้นต้องดูสถานการณ์ทางการเมือง พรรคของเราคือพรรคที่รับผิดชอบกับอนาคตของประเทศ ไม่ยากเลยหากมีคำตอบรับ-ไม่รับ แต่มันมีอะไรมากกว่านั้น

              - กลัวเสียฐานเสียงของพรรคที่ชอบคสช.หรือไม่ หากพรรคจะบอกในตอนนี้ว่ารับ-ไม่รับร่างรัฐธรรมนูญ

              ผมยังไม่พูดว่ารับ-ไม่รับเพราะมีหลายปัจจัย และควรมีทางเลือกที่ชัดก่อน เพราะรัฐธรรมนูญเป็นกฎหมายสูงสุด มันเป็นสิทธิประชาชนที่ควรรับรู้ นิวซีแลนด์ทำประชามติเรื่องธงชาติสองครั้ง ส่วนเรื่องฐานเสียงของพรรคนั้นมีหลากหลาย ยอมรับว่าส่วนหนึ่งของฐานเสียงพรรคหนุนคสช. เเต่บางส่วนที่โตมากับพรรคบนพื้นฐานประชาธิปไตยก็มี ผมอยู่ตรงกลาง หากตัดสินใจอย่างไรออกไปนั้น สิ่งที่เป็นปัจจัยตัดสินใจคือทำหน้าที่โดยยึดประโยชน์ของบ้านเมือง โดยจะไปในจุดที่ดีที่สุด ตอนนี้ผมเรียกร้องทางเลือกที่ชัดและช่วยกันทำให้การทำประชามติดำเนินการด้วยสาระ ตัดสิ่งที่บอกว่าชอบ-ไม่ชอบใคร บางคนไม่ทันยกร่างรัฐธรรมนูญก็ไม่รับแล้ว บางคนก็เลือกข้างเพราะไม่ชอบคนที่บอกว่าไม่รับ หากคิดกันแบบนี้วันที่ 7 สิงหาคม ใครชนะก็สะใจ ใครแพ้ก็พกความแค้น แล้วแบบนี้ ดีต่อประเทศหรือไม่ ทำไมไม่คิดกันว่า หากประชามติผ่าน คสช.ประสบความสำเร็จในการจัดทำร่างรัฐธรรมนูญ หากไม่ผ่านคสช.ควรมีทางเลือกที่ต้องบอกประชาชน จะได้ไม่มีใครแพ้-ชนะ สิ่งนี้คสช.ต้องการไม่ใช่หรือ ส่วนพรรคจะมีคำตอบก่อนวันที่ 7 สิงหาคมนั้น เป็นไปได้เพราะเราต้องชั่งน้ำหนักการแสดงออกต่อบ้านเมือง ต้องดูสักระยะแล้วมันจะมีความชัดเจน หากเรียกร้องสิ่งดีที่สุดแล้วไม่ได้ ก็ต้องดูว่าควรเป็นเช่นไร