เปิดมุมมอง'อานันท์'ฝ่าวิกฤติการเมือง | คมชัดลึก

               นายอานันท์ ปันยารชุน อดีตนายกรัฐมนตรี ให้สัมภาษณ์พิเศษ นายเทพชัย หย่อง บรรณาธิการอำนวยการเครือเนชั่น เกี่ยวกับสถานการณ์การเมือง โดยคม ชัด ลึก นำเสนอเป็น 2 ตอน ตอนแรก อดีตนายกรัฐมนตรีมองชุมนุมตามแนวทางอารยะขัดขืนว่า เป็นเรื่องปกติในระบอบประชาธิปไตย ขอให้ทั้งสองฝ่ายหาทางออกคุยกันและหันมาแก้ที่ต้นเหตุปัญหาเชิงโครงสร้าง และตอนที่ 2 ฉบับวันพรุ่งนี้ อดีตนายกรัฐมนตรียังเสนอให้ "นายกรัฐมนตรียิ่งลักษณ์" แสดงบทบาทในฐานะนายกรัฐมนตรีมากกว่านี้ เพื่อให้ประชาชนเชื่อได้ว่าไม่ได้ทำเพื่อ "ทักษิณ"

มองถึงทางออกกับสถานการณ์การเมืองในขณะนี้อย่างไร

               คนที่จะตอบคำถามนี้ได้ดีคือคุณสุเทพ เทือกสุบรรณ กับทางฝ่ายรัฐบาล เพราะเป็นการต่อสู้กันระหว่างสองฝ่าย ผมไม่ทราบจริงๆ เลย แต่ผมมองเหตุการณ์ทั้งหมดว่า บางครั้งบางคราวเราอาจจะตื่นตระหนกเกินขอบเขต ยกตัวอย่างในเรื่องการเดินขบวนทุกประเทศก็ทำกัน ดูประวัติศาสตร์ตามประเทศต่างๆ ในประเทศสหรัฐอเมริกาสมัยผิวขาวผิวดำต่อสู้กัน และมีการเดินขบวนเป็นล้านไปที่วอชิงตัน ไปขอพบประธานาธิบดีเคนเนดี้ และขอคำมั่นสัญญาจากประธานาธิบดีเคนเนดี้ว่าจะจัดการเรื่องกฎหมายที่เรียกว่า civil rights ให้เสร็จสิ้นไป เพื่อให้ความเป็นธรรมกับคนผิวดำ ซึ่งประธานาธิบดีเคนเนดี้ก็รับไป แต่ก็มีชีวิตอยู่ได้ไม่นานพอที่จะทำเรื่องนี้ให้สำเร็จ และส่งต่อให้ประธานาธิบดีจอห์นสัน ซึ่งนำเรื่องเข้าสู่รัฐสภา และออกมาเป็น civil rights bill (กฎหมายสิทธิพลเมือง) ปี 1964 ประเทศอื่นก็เหมือนกัน อย่างประเทศอินเดียก็มีการเดินขบวนสมัยของคานธี จนทำให้เกิดอารยะขัดขืน

ขณะนี้ถือเป็นเรื่องปกติในระบอบประชาธิปไตย

               เป็นเรื่องปกติ ในอังกฤษที่มีปัญหาเรื่องนิวเคลียร์ ประชาชนเห็นว่าฝ่ายรัฐบาลเข้าไปใกล้ชิดกับรัฐบาลอเมริกัน ก็มีการเดินขบวนเป็นล้านเหมือนกัน นักเรียนจากมหาวิทยาลัยก็ไปเดินขบวนเหมือนกัน ดังนั้นเราจะต้องคำนึงว่ามันเป็นของธรรมดา อย่าไปมองว่าเป็นการล้มระบอบ หรือไม่เป็นไปตามกติกา ประเทศที่เป็นต้นฉบับของรัฐธรรมนูญประชาธิปไตยของ Westminster ในอังกฤษ หรือระบบประธานาธิบดีที่อเมริกา ก็มีการเดินขบวน ฝรั่งเศส กรีซ ก็มีการเดินขบวน แต่ที่สำคัญที่สุด ผมพอใจคือ การเดินขบวนครั้งนี้ปราศจากอาวุธ เสียงอาจจะมากไปในเรื่องของนกหวีด หรือ การเล่นระเริงดนตรีมากไป หรืออะไรต่างๆ แต่ผมมองว่าเป็นเรื่องปลีกย่อย ตราบใดที่เป็นการชุมนุมโดยสงบ ปราศจากอาวุธ แต่ผมก็ต้องชมรัฐบาลที่เขาพยายามไม่ทำอะไรที่เกินขอบเขต ดังนั้นโอกาสที่จะปะทะกันผมว่ามีน้อยกว่าที่คนคิด แต่แน่ล่ะ ถ้าเผื่อฟังวาทกรรมของแต่ละฝ่ายทั้งสองเวที หรือในรัฐสภา ความดุเดือด ความรุนแรงมันมีในทางภาษา ทางวาทกรรม ตรงนี้ยังมีความหวังว่าจะไม่นำไปสู่การแตกหักอย่างจริงจังที่มีการสู้รบกันบนถนน ผมไม่คิดว่าน่าจะเป็นไปได้

ยังมองโลกในแง่ดีอยู่

               ถ้าผมมองโลกในแง่ไม่ดีผมก็เป็นบ้าไปแล้ว

               คุณอานันท์มองว่า การเดินขบวนแบบนี้เป็นเรื่องปกติในสังคมประชาธิปไตย มันก็ไม่ควรจะเป็นเรื่องประหลาดใจ ถ้าสักวันหนึ่งคุณอานันท์จะไปอยู่ในกลุ่มของคนที่เดินขบวนด้วย

               ผมแก่แล้ว ผม 81 ปีแล้ว

ถ้าหนุ่มกว่านี้ คุณอานันท์จะคิดหรือไม่

               ผมไม่ได้เป็นนักต่อสู้ ผมไม่ได้เป็นนักเดินขบวน ผมไม่เคยไปเดินขบวนที่ไหน แต่ถามว่า ผมมีความคิดหนักแน่นหรือไม่ ผมมี เป็นความคิดในใจ เท่าที่ผ่านมาคุณก็สังเกตดูผมไม่ค่อยพูดเท่าไหร่ เหตุผลที่ผมไม่พูดไม่ใช่เพราะอะไร เพราะ 1.ถ้าผมพูดเมื่อไหร่ ผมจะเป็นตัวละครตัวเอง

อาจจะถูกมองว่าเลือกข้างใดข้างหนึ่ง

               มองว่าถูกเลือกข้าง และมีคนที่เรียกว่าประเมิน หรือประมาณตัวผมไปในทางที่ไม่ถูกต้องทีเดียว ผมไม่อยากจะไปต่อว่าหรือไปอธิบายชี้แจง สิ่งสำคัญที่สุดที่ผมไม่ค่อยพูดมากในเรื่องพวกนี้ เพราะว่าผมอยู่นอกวงการเมืองและผมเองก็ห่างเหินจากข้อมูลต่างๆ ค่อนข้างจะมาก ในระยะ 5-6 ปีหลัง ผมก็อาจสนใจเรื่องราวของประเทศชาติน้อยลงไป เหตุการณ์ประจำวันผมไม่อ่านเลย

คุณอานันท์สนใจประเทศไทยน้อยลงหรือว่าอย่างไร

               ไม่ใช่ เพราะผมไม่เชื่อหนังสือพิมพ์ไง ผมไม่เชื่อการรายงาน แต่ผมอ่านบทความนะ บทความที่ผมเห็นด้วย และบทความที่ไม่เห็นด้วยผมอ่านตลอด เพราะเป็นการเพิ่มพูนข้อมูลบางอย่าง แต่ข่าวประจำวันผมว่า สื่อของเราคุณภาพค่อนข้างต่ำ ข้อเท็จจริงน้อย และผมขี้เกียจอ่านว่า นาย ก.พูดว่าอะไร นาง ข.ตอบว่าอย่างไร นาย ค.ต่อเติมว่าอย่างไร เพราะสุดท้าย นาย ก.ไม่ได้พูดอย่างนั้น

ถึงแม้คุณอานันท์ไม่ได้อ่านหนังสือพิมพ์ก็ตาม แต่ว่าเหตุการณ์ที่เกิดขึ้นในขณะนี้ ข้อมูลเยอะมากมันต้องวิ่งหาคุณอานันท์ไม่ทางใดก็ทางหนึ่ง

               ผมได้รับการบอกเล่าค่อนข้างจะมาก

ดังนั้นก็จะเห็นภาพในระดับหนึ่ง

               ผมก็มีเพื่อนหลายฝ่ายด้วยกัน ผมก็รับฟังทั้งนั้น

ฉะนั้นคุณอานันท์ก็มีความเห็นความรู้สึกต่อเหตุการณ์ที่เกิดขึ้น

               มีแน่ มีแน่ แต่จะพูดไปก็ไม่มีประโยชน์อะไร เพราะว่าผมไม่มีอำนาจ ผมไม่มีความรับผิดชอบ

อาจจะไม่มีอำนาจ ไม่มีความรับผิดชอบก็จริง แต่ข้อเสนอแนะบางครั้งอาจจะช่วยก็ได้

               อาจจะช่วยถ้าผู้ฟังให้ความเป็นธรรมกับผม แต่เผื่อในสังคมไทยในปัจจุบันใครพูดอะไรไปมีการตีความหมาย ประเมินเหตุผลทำไมถึงพูดแบบนั้นทำไมถึงพูดอย่างนี้

แต่คงหลีกหนีข้อสังเกตแบบนี้ไม่พ้น

               เพราะยังหนีไม่พ้น ผมถึงตีตัวออกห่างออกมา

แต่ในสถานการณ์แบบนี้บางทีความเห็นจากคนที่เคยเป็นนายกรัฐมนตรี และอดีตนักการทูต และจนถึงทุกวันนี้ก็เป็นนักคิดที่คนยังให้ความสำคัญในแง่ความเห็นอยู่ อาจจะช่วยได้ในระดับหนึ่ง

               ก็เป็นไปได้ อยู่ที่คำถาม

คำถามง่ายๆ คุณอานันท์มองมีทางออกอะไรบ้าง ที่มันน่าจะเป็นและควรจะเป็นตามหลักการ

               ผมยังมีความหวังกับเมืองไทย และมีความหวังกับคนไทย ส่วนจะมีความหวังกับรัฐบาล หรือมีความหวังกับพรรคฝ่ายค้าน อันนี้ผมไม่ขอตอบ แต่ผมยังมีความหวังกับประเทศชาติ และยังมีความหวังในเรื่องของความเชื่อมั่นและความยึดถือในหลักการของคนไทย ที่ผมเห็นว่าข้อพิพาทในปัจจุบันไม่ได้ยาก หรือไม่ได้สับสนมากกว่าที่คนเข้าใจ ผมว่าถ้าดูประเทศอื่นแล้ว การแบ่งแยกเป็นสองขั้ว อย่างอเมริกาผิวดำกับผิวขาว ฝรั่งเศส สมัยนโปเลียน ก็ไปแตกแยกระหว่างฝ่ายเจ้ากับฝ่ายไม่เป็นเจ้า ในอินเดียก็ฝ่ายที่ต้องการอิสรภาพ ไม่ต้องการฝ่ายที่อยากจะเป็นเมืองขึ้นต่อไปของอังกฤษ ทุกประเทศผมว่าการแตกขั้วมันลึกซึ้งและลึกมากกว่าของไทยเรา ของไทยเรามองว่าการแตกขั้วเป็นเรื่องของตัวบุคคล เรื่องอำนาจ เรื่องเงิน

เป็นปรากฏการณ์ทางการเมืองมากกว่า

               เป็นเรื่องของคนสำคัญ ไม่ได้แตกกัน เพราะปัญหาเรื่องอุดมการณ์เท่าไหร่ ผมฟังแต่ละคนที่พูดยังรักประชาธิปไตยทั้งนั้น ยังรักความเป็นธรรม ยังต้องการความชอบธรรม เกลียดคอร์รัปชั่น ระเบียบวาระตรงกันหมด ความหมายของแต่ละคนมันผิดกัน ฝ่ายหนึ่งพูดถึงความชอบธรรมตามความเข้าใจของเขา หรือ ความต้องการของเขา อีกฝ่ายหนึ่งก็พูดถึงความชอบธรรมเหมือนกัน หรือ ความเหลื่อมล้ำทางเศรษฐกิจ ความยากจน เป็นสิ่งที่ไม่มีใครปฏิเสธได้ และผมมองว่าทำไมตอนนี้มัวแต่ไปยุ่ง หรือ ไปเพ่งเล็งแต่เฉพาะประเด็นที่สร้างความแตกแยก ทำไมเราไม่หันดูเป็นระเบียบวาระของชาติ เพ่งเล็งในประเด็นที่พูดคุยกันได้ สมมุติเรามีระเบียบวาระของชาติว่าเราจะคุยเรื่องปัญหาของชาติ ถ้าเราจะคุยปัญหาของชาติเราจะต้องข้ามพ้นตัวบุคคลไปแล้ว จะเป็นคุณทักษิณ คุณอภิสิทธิ์ คุณสุเทพ หรือ คุณวีระกานต์ หมอเหวง เราจะต้องข้ามตัวบุคคลไป เพราะว่าในขณะนี้บรรยากาศยังไม่เอื้ออำนวยให้ตัวบุคคลทั้งหลายที่อยู่ฝ่ายตรงข้ามกันมาพูดจากันได้ เพราะความเจ็บแค้น ความเกลียดชัง ความไม่ไว้ใจ และไม่เชื่อใจมีมากเหลือเกิน ถ้าเผื่อจะมีการคุยกันระหว่างตัวบุคคลเหล่านี้จะต้องมีการวางพื้นฐานว่าจะต้องลดมาตรการต่างๆ ที่จะทำให้เกิดความแตกแยกมากขึ้น ยกตัวอย่าง ร่าง พ.ร.บ.นิรโทษกรรม จะเห็นได้ชัดเลย ฝ่ายหนึ่งบอกว่าอย่าเพิ่งเอาเข้านะ ถ้าจะพูดเรื่องปรองดองก็จะต้องดึงเรื่องนี้ไปก่อน เพราะถ้าด้านหนึ่งพูดเรื่องปรองดอง และเอาเรื่องนี้ใส่เข้าไป รวมอีก 5-6 ฉบับ จะผิดจะถูก หรือ จะดีไม่ดีก็เรื่องหนึ่ง แต่ปัญหามันจะก่อให้เกิดความแตกแยก ความบาดหมางน้ำใจกันมากขึ้น ดังนั้นชะลออันนี้ก่อนได้มั้ย อีกฝ่ายหนึ่งก็ไม่ฟัง ก็ยังดันต่อไปในสภา ดังนั้นฝ่ายนี้บอกว่า ถ้าไม่ถอนออกหรือไม่ยับยั้งก็ไม่สนใจเรื่องปรองดอง ถามว่าผิดถูกอย่างไร ผมไม่อยากจะพูดว่าใครผิดใครถูก แต่ผมจะพยายามพูดความข้อเท็จจริง ถ้าเผื่อฝ่ายนั้นชะลอหน่อย โอกาสที่จะปรองดองมีมากขึ้น แต่ถ้าเผื่อไม่ชะลอมันสร้างความบาดหมางมากขึ้น ไม่ไว้ใจมากขึ้น ปัจจุบันไม่มีใครไว้ใจใครแล้ว คุณดูการอภิปรายในสภา เห็นชัดเลย รัฐบาลไม่ไว้ใจฝ่ายค้าน ฝ่ายค้านไม่ไว้ใจรัฐบาล ไม่ไว้ใจตัวบุคคลด้วยและมีการกล่าวหากันตลอดเวลา ฉะนั้นเวลานี้เราจะต้องข้ามพ้นพวกนี้ไป ข้ามพ้นตัวบุคคลไป ข้ามพ้นประเด็นที่มันก่อให้เกิดความแตกแยกมากขึ้น เรื่องนั้นมาทีหลังได้ แต่มันจะต้องหาระเบียบวาระที่ตกลงกันได้

แต่ยังไม่ได้คุยในเรื่องของวาระ

               ก็ยังไม่คุย คุณถามความเห็นผม ผมถึงบอกว่าถ้าคุยถึงเรื่องความยากจน

ทุกคนก็มีความเห็นตรงกันอยู่แล้ว

               ตรงกันอยู่แล้ว แต่จะขจัดความยากจนอย่างไร และคุณก็บอกว่าจะต้องดูเรื่องนั้นเรื่องนี้ สมมุติว่ามี 5 เรื่อง ว่าจะต้องออกกฎหมายอะไรบ้าง เรื่องความไม่เป็นธรรม

ปัญหาใหญ่คือว่ามีคนที่มองว่าตัวบุคคลที่เป็นปัญหา เป็นอุปสรรคที่ทำให้วาระเหล่านี้มันไม่เกิดขึ้น

               ในสายตาของผม ถ้าจะนำไปสู่สันติสุข ความปรองดองต่อไปได้ คุณจะต้องคุยในเรื่องที่ตกลงกันได้ก่อน ถ้าคุณคุยในเรื่องที่ตกลงกันได้มันจะผ่อนคลายความลึกลับ หรือ ความสับสนของปัญหาอื่นๆ ผมไม่ได้บอกว่าปัญหาอื่นไม่ใช่เป็นปัญหา เป็น แต่ช่วยกันว่าคุณต้องวางเรื่องไหนเรื่องแรก หรือเรื่องสอง เรื่องสาม แต่ขณะนี้กลับกัน คุณจะเอาเรื่องที่ยากที่สุดมาคุยกันก่อน ในฐานะที่ผมเคยอยู่ในวงการเจรจามามากมาย ถ้าคุณเริ่มต้นในประเด็นที่ยากก่อนจะทำให้กระบวนการเสียหมด แต่ถ้าคุณเริ่มต้นในสิ่งที่คุณพอจะคุยกันได้ พอจะตกลงกันได้ เมื่อตกลงกันได้จะผ่อนคลายความตึงเครียดของปัญหาอื่นไป นี่คือหลักโดยธรรมชาติอยู่แล้ว

เมื่อสักครู่คุณอานันท์พูดถึงเรื่องร่าง พ.ร.บ.นิรโทษกรรม ร่างกฎหมายฉบับนี้ทำให้คุณอานันท์มองสังคมไทยด้วยความหวังมากขึ้น เพราะอย่างน้อยก็พิสูจน์ว่าคนไทยจริงๆ ไม่ได้เฉื่อยชากับเรื่องการเมือง เพราะถึงจุดที่มีความรู้สึกว่าไม่ถูกต้อง มันรับไม่ได้ก็พร้อมจะออก

               มันก็เป็นของแปลกอันนี้ สถาบันทีดีอาร์ไอทำเรื่องต่อต้านคอร์รัปชั่นมาสิบกว่าปีแล้ว และคนที่ทำเรื่องนี้ และผมก็ยุ่งเกี่ยวกับองค์กรพวกนี้หลายอัน Transparency International เขาบอกว่า ไม่เข้าใจว่าทำไมคนไทยไม่มีความโกรธแค้นคอร์รัปชั่นเลย ทำกันมาสิบปีสิบห้าปี เขาทำจริงๆ นะ แต่ก็ไม่มีผลเท่าไหร่ แต่พอมีเรื่อง พ.ร.บ.นิรโทษกรรมเข้ามาภายในหนึ่งคืนสองคืน คนเกลียด มีความเกลียดชังทันทีเรื่องคอร์รัปชั่น เมืองไทยเป็นเมืองประหลาด หลายสิ่งหลายอย่างที่เกิดขึ้นได้โดยอุบัติเหตุ

เรื่องการมีส่วนร่วมในการต่อต้านร่าง พ.ร.บ.นิรโทษกรรม มีเรื่องการทุจริตเป็นตัวชูขึ้นมาก็ถูกขยายความว่า คนที่อยู่ในรัฐบาลนี้เป็นสัญลักษณ์ของกลุ่มคนที่เป็นต้นเหตุความชั่วร้ายทั้งหลายอยู่ มันก็บานปลายก็เป็นเรื่องของการไม่เอารัฐบาลที่มีอยู่ และใครก็ตามที่เกี่ยวข้องกับรัฐบาลชุดนี้อยู่ เรื่องการแสดงออกการต่อต้านกฎหมายนิรโทษกรรม กับขบวนการขับไล่รัฐบาลชุดนี้อยู่

               มันเป็นปรากฏการณ์ไม่มีใครคาดหวังมาก่อน แต่เมื่อปรากฏการณ์มาแล้ว ผลตามมาเป็นสิ่งที่น่าเฝ้าดู เพราะว่าสิ่งที่ตามมาหลังจากปรากฏการณ์อันนี้แล้ว ก็ทำให้คนรู้สึกว่าประเด็นของการโกงกินฉ้อราษฎร์บังหลวงมันเป็นปัญหาสำคัญใหญ่มาก มันเป็นปัญหาเรื้อรังมานาน มันจะต้องได้รับการแก้ไข มันก็เกิดสร้างความสำนึกถึงผลร้ายของการคอร์รัปชั่น จิตสำนึกเหล่านี้อยู่ทั่วประเทศไทยแล้ว นี่คือข้อแรก อันที่สองที่ผมคิดว่าเป็นสิ่งที่ตามมาก็ไม่มีใครคาดหวังมาก่อน ทางด้านรัฐบาลก็พยายามผลักดัน พ.ร.บ.เหล่านี้เข้าไปเต็มสูบ สี่สูบ แปดสูบ แต่พอเสียงของประชาชนดังขึ้น ผมก็ต้องให้เครดิตกับรัฐบาล ที่ได้ยิน และยอมถอย ส่วนจะเป็นการถอยฉาก หรืออะไร ผมไม่อยากพูด เราไม่รู้นะ แต่อย่างน้อยก็ถอย เขาถอยเพราะเขาได้ยินเสียงประชาชน แต่ประเด็นคือว่า การถอยเป็นการถอยถาวรหรือเปล่า อันนี้ก็ยังมีความสงสัยกันอยู่

คำถามที่ตามมา ซึ่งคนถามกันอยู่ว่า แล้วพลังที่แสดงออกมามหาศาล ควรจะมีกลไกอะไรหรือไม่ ที่จะทำให้สามารถถูกต่อยอดเป็นพลังที่ยั่งยืนมากกว่าที่ผ่านมา

               ถ้าเผื่อเรามองว่าข้อพิพาทอันนี้แก้ไขได้ ผมก็ถือว่าเป็นเรื่องสำคัญ เราต้องลืมวาทกรรมที่พูดกันแต่ละคืน ไม่ว่าจะพูดกันที่ราชดำเนิน ผ่านฟ้า หรือสนามกีฬาราชมังคลาฯ ผมว่าจะต้องลืมชั่วคราว และจะต้องลืมตัวบุคคลไปบ้าง คำว่าลืมคือลืมชั่วคราว

แต่ก็คงไม่ง่าย เพราะเรื่องตัวบุคคลกลายเป็นประเด็นสำคัญ

               อันนี้คุณกำลังถามผมว่า ผมมีความคิดเห็นอย่างไร ให้ผมตอบให้จบเสียก่อน ดังนั้นเราจะต้องตั้งระเบียบวาระใหม่ของชาติว่า ปัญหาของประเทศชาติมีอะไร ไม่ใช่ปัญหาของพรรคเพื่อไทย ปัญหาของแดง เหลือง เขียว น้ำเงิน ปัญหาของพรรคประชาธิปัตย์ ไม่ใช่ปัญหาของชาติ ถ้าเผื่อเราจับต่อปัญหาของชาติ และจับคนมาคุยกัน ผมว่ามันจะมีความก้าวหน้า ผ่อนคลายปัญหาอื่นไป พอมาถึงจังหวะหนึ่งคุณคุยปัญหาเรื่องอื่นได้ ผมว่าคงจะต้องเปลี่ยนโฟกัส หรือความเพ่งเล็งความสำคัญของปัญหา

สถานการณ์ที่เป็นอยู่ตอนนี้ก็ต้องสารภาพตรงๆ ว่า ไม่ว่าคุยกับใครก็ตามก็ยังมองไม่เห็นทางออก

               แต่ตอนนี้ก็เริ่มมีเสียงแล้วนะ ก็ต้องพูดในเรื่องของการปฏิรูป ซึ่งการปฏิรูปเราทำมาหลายปีแล้ว ทำรายงานขึ้นมาก็ไม่มีใครอ่าน ไม่มีใครสนใจ แต่ตอนนี้ทุกคนพูด รัฐบาลก็พูด พรรคประชาธิปัตย์ก็พูด

มันเป็นอีกก้าวหนึ่งที่อยู่ข้างหน้า แต่เฉพาะหน้าตรงนี้จะแก้ไขอย่างไร

               เฉพาะหน้าถ้าเกิดทำให้ประชาชนมีความหวังว่ามีทางออก ปัญหาเฉพาะหน้ามันก็จะคลายตัวไป สิ่งสำคัญคือว่า ต้องมีระเบียบวาระใหม่ ระเบียบวาระไม่ใช่แก้ปัญหาที่กำลังคุอยู่ขณะนี้ ไฟไหม้ถ่านค่อนข้างจะรุนแรงเปลี่ยนเรื่องไปว่า ใครที่เป็นปัญหาของประเทศชาติ บ้างก็บอกว่าปัญหาของประเทศชาติคือทักษิณ บ้างก็บอกว่าจะเป็นคุณอภิสิทธิ์หรือคุณสุเทพ หรือปรากฏจะบอกว่าแดง หรือเหลือง ผมว่ามันเถียงกันไม่จบ โดยเฉพาะฝ่ายตรงข้ามกับจิตใจมันปักลึกลงไปแล้วว่า ปัญหาอยู่ที่นั่นอยู่ที่นี่ คุณไปแก้เขาไม่ได้ เขาสะสมความรู้สึกเป็นเวลาหลายปีแล้ว จะให้เปลี่ยนใจทันทีไม่ได้ ดังนั้นต้องเปลี่ยนเรื่องให้เขาหันมาสนใจเรื่องอื่นบ้าง สนใจปัญหาของชาติ

เรื่องเฉพาะหน้ามีข้อเสนอเรียกร้องที่อาจจะตรงกันเยอะมาก ต่างฝ่ายต่างถอยกันคนละก้าว ซึ่งในทางปฏิบัติก็ยังไม่รู้ว่าจะถอยกันอย่างไร แต่ว่าถ้ามีการถอยคุณอานันท์คิดว่าใครควรจะเป็นคนส่งสัญญาณว่าพร้อมจะถอยก่อน

               ทำไมไม่คุยกันเงียบๆ แล้วถอยพร้อมกันล่ะ ถ้าพูดกันว่า ถอยกันคนละก้าว คนก็จะถามว่า ใครจะถอยก่อน ก็ต้องนั่งเถียงกันอีก มันคือปัญหาโลกแตก ก็ถอยพร้อมกันสิ

หมายความว่า หากถอยจะต้องมีการคุยกันโดยไม่จำเป็นจะต้องเป็นข่าวก่อน หรือจะต้องหาอะไรที่มีความเห็นตรงกันก่อน

               ก่อนที่จะพูดถึงการปรองดองคุณจะต้องพูดถึงมาตรการใดที่ควรจะดำเนินการในอันที่จะผ่อนคลายความตึงเครียด ผ่อนคลายความเกลียดชัง ผลคลายความต้องการประหัตประหารซึ่งกันและกัน ในปัจจุบันนี้แม้แต่ช่องทีวี แดงก็มี 2-3 ช่อง ฟ้าหรือเขียวเหลืองก็มี 2-3 ช่อง เป็นสงครามคำพูดกันทุกคืนวันละ 24 ชั่วโมง ประชาชนที่รับฟังบางคนรับฟังแล้วก็เชื่อทันที มันก็สร้างปัญหาให้มากมาย ผมว่าเราจะต้องลดมาตรการตรงนี้ ลดกิจกรรมพวกนี้ก่อน คุณถึงขั้นปรองดองคุณต้องคุยกันเงียบๆ ตกลงกันว่า หลักการใหญ่ๆ คุณจะทำอะไร ประเด็นใหญ่ๆ คุณจะทำอะไรและมาตรการที่จะลดความตึงเครียดมีอะไรบ้างที่ควรจะทำ และเพื่อนำไปสู่ความเข้าใจซึ่งกันและกันดีขึ้น นำไปสู่ความเชื่อถือซึ่งกันและกันดีขึ้น เพราะขณะนี้ต่างคนต่างไม่มีศรัทธากันเลย คนนี้พูดโอ๊ยไม่เชื่อ ก็อ้างประวัติศาสตร์ของคนนี้มากว่าเคยเลวมาอย่างไร ทางนี้ก็พูดและอ้างประวัติศาสตร์อีก ไม่มีใครเชื่อ กลายเป็นการทะเลาะกัน มันยังไม่ถึงขั้นมีการพูดกันนะ ผมว่าอย่าไปพูด คนที่ทำสงครามกันก่อนจะมีพีซทอล์ก หรือ ไดล็อก กันก่อน ก็ดูการบริหารงานของอเมริกาขณะนี้ โอบามาก็มีเกมของแก มีแผนงานของเขา ในเรื่องของการทำอะไรในเรื่องของอิรัก ทำไปแล้วอิสราเอลก็ไม่ชอบ รัฐในอ่าวตะวันออกกลางก็ไม่ชอบ เพราะผลประโยชน์ขัดกัน ดังนั้นจะต้องพยายามพูดคุย แต่ของเราไม่คุยกัน มีแต่ทะเลาะกัน

จะให้ทั้งสองฝ่ายพูดคุยกันจะต้องมีแรงกดดันจากสังคมพอสมควร เพราะอยู่ดีๆ จะคุยกันคงยากเหมือนกัน คุณอานันท์คิดว่า ที่ผ่านมากลุ่มนักธุรกิจก็ออกมา กลุ่มประชาสังคมก็ออกมา ประชาชนก็ออกมาเยอะมาก มันเป็นแรงกดดันพอหรือไม่ว่า ที่จะทำให้ทั้งสองฝ่ายหยุดสิ่งที่คุณอานันท์พูดเมื่อสักครู่ จะมีทางออกร่วมกันได้อย่างไร

               เมืองไทยไม่ใช่แตกเป็นสองฝ่าย แต่แตกเป็นสิบๆ ฝ่าย เพราะเท่าที่ฟังข่าวดู ฝ่ายแดงก็มีความเห็นไม่ตรงกัน ผมแน่ใจว่า ทางฝ่ายฟ้า หรือเหลืองมีความเห็นไม่ตรงกันหลายอย่าง ฉะนั้นจะต้องคุยกันภายในก่อนว่าจะเอาอย่างไร ถึงจะไปถึงระดับสองฝ่ายคุยกัน แรงผลักดันทางประชาสังคมผมว่ายังอ่อน

คุณอานันท์จะมีบทบาทช่วยให้เกิดการพูดคุยกัน

               ผมไม่มองตัวเองอย่างนั้น ผมมองตัวเองว่าผมเป็นผู้สังเกตการณ์แบบเอาใจใส่

แต่ถ้าคนอื่นมองว่าคุณอานันท์ทำบทบาทนั้นได้

               เขาก็มีสิทธิ์ที่จะมองแบบนั้น แต่ผมก็ไม่ทราบว่า หนึ่งจะมีบทบาทอะไรหรือเปล่า หรือบทบาทอะไรผมก็ไม่รู้

เมื่อสักครู่เราพูดถึงการปฏิรูปการเมือง คุณอานันท์เคยทำเรื่องนี้มากับมือและก็ไม่ได้เดินหน้าไปถึงไหน และมาพูดเรื่องการปฏิรูปการเมืองในหัวเลี้ยวหัวต่อช่วงนี้มันจะมีประโยชน์อะไร

               ยังไม่ได้เดินหน้าไปถึงไหน เพราะว่าคนไม่สนับสนุนถึงความสำคัญ เพราะข้อพิพาทเป็นข้อพิพาทปลายเหตุ แม้แต่ผมเองก็มองว่าจะเป็นตัวคุณทักษิณหรือคุณอภิสิทธิ์เอง ผมว่าปลายเหตุทั้งนั้น ผมว่าจะต้องไปที่ต้นเหตุ เราต้องยอมรับว่าสังคมไทยมีปัญหา

ต้นเหตุที่ใหญ่ที่สุดที่คุณอานันท์มอง

               ต้นเหตุใหญ่ที่สุดคือความสัมพันธ์เชิงอำนาจมันเสียเปรียบกันมาก ทำไมถึงมีปัญหากับประชาชนตลอดเวลา อย่าไปเอาเรื่องสีเลย ประชาชนที่เขาต้องการมีบทบาทหรือมีความรับผิดชอบมากขึ้นในการเป็นเจ้าของทรัพยากรธรรมชาติ อันนี้เป็นเรื่องใหญ่มาก หน้าที่ของรัฐบาลคือการจัดการบริหารเรื่องทรัพยากรของชาติ แต่ถ้าการจัดการบริหารของฝ่ายปกครองราษฎรเห็นว่าไม่เป็นธรรมไปเบียดเบียนประชาชน ไปเบียดเบียนที่ทำมาหากินเขา ไปเบียดเบียนธรรมชาติของเขา ในเรื่องมีน้ำมีป่า ไม่อย่างนั้นจะมีปัญหาทั่วประเทศได้อย่างไร คุณจะสร้างเขื่อนแม่วงก์ ชาวบ้านก็ไม่เอา ส่วนหนึ่งชาวบ้านไม่เอา ส่วนหนึ่งชาวบ้านต้องการ ถ้าเข้าใจตามคำพูดของรัฐบาลว่ามีประโยชน์อย่างนั้นอย่างนี้จะแก้ไขปัญหาน้ำท่วม อีกฝ่ายก็มาอ้างว่าจะแก้ปัญหาน้ำท่วมมันไม่จริง ประเด็นอยู่ว่าใครผิดใครถูก หรือใครพูดจริงไม่จริงผมไม่รู้ แต่ว่าเป็นปัญหา ขณะนี้ปัญหาใหญ่คือว่าทุกอย่างมันมาเป็นศูนย์กลางที่กรุงเทพฯ หมด ศูนย์กลางของอำนาจ ศูนย์กลางของเงินงบประมาณ ศูนย์กลางของการบริหารงานราชการแผ่นดิน ดังนั้นการคืนอำนาจให้ประชาชนเป็นเรื่องสำคัญมาก

แต่นี่เป็นประเด็นที่นักการเมืองไม่ค่อยพูดถึง

               ไม่พูดถึง เพราะว่าหากินจากการเลือกตั้งไม่ได้ ความเหลื่อมล้ำของคนรวย คนจน เป็นปัญหาใหญ่ 0.5% ของคนรวยที่สุดในเมืองมันครอบครองความมั่งคั่งของประเทศชาติเกิน 60% จริงอยู่ในการที่เมืองไทยเจริญเติบโตทางเศรษฐกิจก็สร้างปัญหาสังคมมากมาย ซึ่งไม่ใช่เป็นของแปลก เพราะทุกประเทศก็ประสบปัญหานี้เหมือนกัน แต่พอเรามีสภาพัฒน์ พัฒนาเศรษฐกิจและสังคม มันพัฒนาแต่เศรษฐกิจ สังคมไม่ค่อยได้พัฒนาเท่าไหร่ รัฐบาลทุกรัฐบาลจะเป็นประชาธิปไตยหรือไม่ จะต้องให้คนมีความมั่นใจ หรือเชื่อถือ ว่ารัฐบาลสนใจความเป็นอยู่ของประชาชน ไม่ใช่มองข้ามหัวไปหมด ฉะนั้นผมว่า ต้นเหตุของปัญหาที่เกิดขึ้นในเมืองไทย และประเทศต่างๆ คือความยากจน ความเหลื่อมล้ำค่อนข้างดุเดือดระหว่างคนรวยสุดขีดกับคนจนต่ำสุด ปัญหาความไม่ยุติธรรม ไม่เที่ยงธรรม ความไม่เป็นอิสระ ระบบตุลาการสมมุติ ระบบตุลาการตั้งแต่ตำรวจ อัยการ จนถึงศาล การที่ประชาชนไม่มีสิทธิเสรีภาพในการชุมนุม หรือการออกความเห็น การเข้าไม่ถึงข้อมูลที่แท้จริง ข้อมูลที่ถูกต้องทันกับเหตุการณ์ และที่สมบูรณ์ สิ่งเหล่านี้เป็นปัญหาทั้งนั้น และสุดท้ายปัญหาการศึกษา การสาธารณสุข เพราะว่า ถ้าคุณไม่เพิ่มความเข้มแข็งให้แก่ประชาชน ถ้ามีแต่นโยบายประชานิยมที่มีแต่ให้คน แต่ไม่ได้สอนให้คนหางานทำได้ คุณไม่เพ่งเล็ง ไม่ลงทุนในเรื่องการศึกษาที่ถูกต้อง ความเหลื่อมล้ำจะมีอยู่เสมอ มันทำให้ความสัมพันธ์เชิงอำนาจระหว่างรัฐกับประชาชนก็เหลื่อมล้ำมากเหลือเกิน อำนาจของรัฐกับอำนาจของประชาชนเหลื่อมล้ำ ทั้งๆ ที่ประชาชนเป็นเจ้าของอธิปไตยของประเทศ เรื่องตั้งผู้แทนไปเป็นตัวแทน แต่กลายปรากฏว่ารัฐเพิ่มพูนอำนาจของตัวเอง

ความจริงสิ่งที่คุณอานันท์พูดถึง และการปฏิรูปด้านต่างๆ ของสังคมไทย มันอยู่ในข้อเสนอของคณะกรรมการปฏิรูปที่คุณอานันท์เป็นประธานอยู่แล้ว

               อยู่ทั้งหมด แต่ตอนนี้ไม่ติดลม แต่ไปยุ่งกับปัญหาเฉพาะหน้า พวกเราก็มีความหวังว่าการเลือกตั้งคราวที่แล้วจะมีพรรคใดพรรคหนึ่ง ซึ่งเราเสนอไปทุกพรรคนะ

มีพรรคไหนหยิบไปใช้บ้าง

               น้อยมาก แต่ขณะนี้มีแล้ว ที่คุณบอกว่าไม่มี เดี๋ยวนี้มันมีแล้วมีมาก และผมแน่ใจในการเลือกตั้งคราวหน้าสิ่งหลายสิ่งที่เราเสนอ ซึ่งต้องนำไปปรับปรุงเปลี่ยนแปลง เพิ่มคุณค่าให้มากขึ้นมันทำได้มันจะได้เป็นการเลือกตั้งโดยอาศัยพื้นฐานของนโยบายและประเด็น

ในส่วนที่เป็นการเมืองจริงๆ เป็นปัญหาที่ต้นเหตุทั้งหมด แต่ทุกคนพูดถึงเรื่องการปฏิรูปก็ต้องไปเรื่องการเมืองเป็นหลัก

               เรื่องปฏิรูปการเมืองก็ต้องปฏิรูปไปด้วย แต่ขณะนี้ปฏิรูปการเมืองก็มองแต่เฉพาะเรื่องสภา เพราะความเข้าใจว่าประชาธิปไตยก็ยังไม่เข้าใจลึกซึ้ง การปกครองตามระบอบประชาธิปไตยมันขาดไม่ได้ในเรื่องของการเลือกตั้งมันจะต้องมีแน่ๆ แต่ไม่ได้หมายความว่า ถ้าเผื่อมีการเลือกตั้งแล้วคุณเป็นประชาธิปไตย คุณไม่ได้สร้างพื้นฐานของประชาธิปไตย การที่จะเป็นประชาธิปไตยคืออะไร เสียงข้างมากต้องยอมรับ แต่เสียงข้างมากต้องฟังเสียงข้างน้อย เสียงข้างมากไม่ว่าทำอะไรไปก็อ้างว่าเป็นเสียงข้างมากมันไม่ได้ ถ้าเผื่อเสียงข้างมากบอกว่าเสียงข้างน้อยไม่อยู่ในสมการเลย ฉันเป็นประชาธิปไตยฉันมีเสียงข้างมาก มันก็เกิดความน้อยใจ เกิดความอึดอัดใจ เกิดความคับใจของฝ่ายน้อย ฉะนั้นเสียงข้างมากก็มีความจำเป็น เสียงข้างน้อยมีความสำคัญ

(อ่านต่อตอน 2 ฉบับพรุ่งนี้)

--------------------------------------------

(หมายเหตุ : เปิดมุมมองอานันท์ฝ่าวิกฤติการเมือง : สัมภาษณ์พิเศษโดยนายเทพชัย หย่อง บรรณาธิการอำนวยการเครือเนชั่น)