'คณิต'ชี้ต้องเป็นธรรมจึงปรองดองได้ | คมชัดลึก

          "ต้องสร้างความเป็นธรรม จึงจะปรองดองได้ สังคมเราให้อภัยกันง่ายเกินไปหรือเปล่า การปกครองระบอบประชาธิปไตย ไม่ได้ใช้เสียงข้างมาก ต้องเคารพเสียงข้างน้อยด้วย"

          เพิ่งออกรายงาน คอป. ฉบับที่ 3 ส่งให้"รัฐบาลยิ่งลักษณ์"ไปสดๆ ร้อนๆ  "คณิต ณ นคร " ประธานคณะกรรมการอิสระตรวจสอบและค้นหาความจริงเพื่อการปรองดองแห่งชาติ ( คอป. ) ให้สัมภาษณ์พิเศษกับ "สำนักข่าวเนชั่น" อธิบายรายละเอียดที่ คอป. ต้องการนำเสนอ ทั้งในเรื่องมุมมองของการปรองดอง ที่ต้องใช้เวลาและมีความเป็นธรรม จึงจะเกิดขึ้นได้ ไม่ใช่ใช้แต่เสียงข้างมาก และสังคมต้องใช้ "โซเชียล แซงชั่น" ไม่ยอมต่อสิ่งที่ไม่ถูกต้อง  รวมทั้งเรื่องของกระบวนการยุติธรรมที่ต้องเข้มแข็งและไม่ราคาแพง 

 

# รายงาน คอป. ฉบับ 3 สาระรอบนี้เกี่ยวข้องกับเรื่องปรองดอง

          ทุกเรื่องเกี่ยวข้องกับปรองดองทั้งนั้น เราชี้ชัดถึงสิ่งที่เราเสนอแนะไปว่ากระบวนการปรองดรองต้องใช้เวลา ใช้ความอดทนและต้องมีส่วนร่วมกันทุกฝ่าย อันนี้เราพูดไว้นานแล้วตั้งแต่ฉบับแรก การเยียวยาการให้ความยุติธรรมแก่เหยื่อนั้นต้องใช้เวลาทั้งสิ้น ซึ่งไม่ใช่เรื่องใหม่และเป็นเรื่องที่เราเน้นย้ำมาตลอดในสิ่งที่เสนอไว้

          คณะกรรมการชุดผมเกิดขึ้นตั้งแต่วันที่ 17 ก.ค.สองปีที่แล้ว ตอนนั้นก็มีการตีตรวนคุณณัฐวุฒิ ทางเราก็เห็นว่ามันไม่ถูก ความจริงนั้นทำไม่ถูกมานานแล้ว ผมเคยได้พูดไปแล้วว่ากฎหมายออกมาตั้งแต่ พ.ศ.2479 และต่อมาก็มี "มินิมั่มแสตนดาร์ด"ของยูเอ็น ซึ่งจริงๆถ้าเราดูเนื้อหาของทั้งสองอย่างเนี่ยไม่ได้ผิดเพี้ยนกันเลย แต่เราปฏิบัติกันคนละโลก คอป.เห็นว่ามาทำให้มันดี ดีกว่ามั้ย เพราะมนุษย์เราไม่ใช่ว่าอะไรๆก็จะต้องตีตรวนกันหมด  ถ้าไม่มีพฤติการณ์จะหลบหนีก็ไม่ควร ตีตรวน แล้วเราก็เสนอไปตั้งแต่สมัยคุณอภิสิทธิ์  เราก็ได้เน้นย้ำไปถึงรัฐบาลใหม่ว่าน่าจะมีการปรับปรุงให้ถูกต้องตามหลักเกณฑ์ที่เป็นสากล อันนี้ก็ประการหนึ่ง

          ส่วนอันที่สองที่เราเคยเสนอไปว่า การเอาคนไว้ใน"อำนาจรัฐ"เนี่ย.. มันจะต้องตั้งคำถามได้ อย่างผมไปฆ่าคนตายสมมุตินะ จำเป็นต้องเอาผมไว้ในอำนาจรัฐมั้ย จำเป็นต้องขังผมไหม ถ้าผมไม่หลบหนี  ไม่ไปฆ่าพยานหรือก่ออันตรายใดๆ จริงก็ไม่ควรเอาผมไว้หรอก ก็อาจจะปล่อยผมไปเลยก็ได้ หรือถ้ามีหลักประกันก็ทำประกันเสียจริง ทางกฎหมายก็ไม่ได้บอกว่าต้องมีหลักประกันน่ะ แต่ถ้าเราปฏิบัติจริงๆเนี่ย..ถ้าไปดูระเบียบของหน่วยงานต่างๆ จะเป็นตำรวจก็ดี อัยการ ศาลก็ดี พูดถึงเรื่องหลักประกันกัน พอคนเข้าไปอยู่ในหลักการพิจารณาคดีก็จะดิ้นรนที่จะออกมา มันก็เกิดการหากินกันในกระบวนการยุติธรรม ผมเข้าใจว่ามันเกิดมานานมากแล้ว ก่อนที่ผมจะเกิดอีกมั้ง

          เช่นว่ามีนายประกันอาชีพเข้าไปหากินกันอยู่ ต่อมาก็มีบริษัทประกันเข้าไปแสวงหาผลประโยชน์อีก มันก็เสียหายหมด ทางเราก็บอกว่าจัดการได้ไหม ซึ่งมันจัดการได้ไม่ใช่จัดการไม่ได้ แต่เนื่องจากความเข้าใจกฎหมายเราก็ไม่ดีด้วย เพราะเวลาเรียนกฎหมายเราเรียนแต่สิ่งที่ปฏิบัติกัน เราไม่เคยถามว่า สิ่งที่เราปฏิบัติถูกต้องรึเปล่า เราเรียนแต่ตัวบท เรียนแต่ฎีกาเราไม่ได้เรียนเบื้องหลังของตัวบทกฎหมาย มันก็เลยทำผิดกันบ่อย

          คอป.ไปที่อุบลเมื่อปีที่แล้วและก็ได้มีบุคคลคนหนึ่งมาพูดให้เราฟังว่า เขาไปประกันญาติพี่น้อง ศาลเรียกหลักประกันเป็นหนึ่งล้าน แล้วพวกเราถามว่าได้ประกันไหม เขาตอบได้ แล้วไปเอาเงินประกันมาจากไหน เขาบอกต้องไปกู้เงินนอกระบบมาเป็นหลักประกัน ลองคิดดูล่ะกัน ทั้งๆที่กฎหมายไม่ได้เขียนไว้ว่าต้องเรียกหลักประกัน เราก็เลยอยากชี้เรื่องนี้ให้เห็น 

 

# กระบวนการยุติธรรมราคาแพง ?

          คือ กระบวนการยุติธรรมจริงๆแล้วมี 3 อย่างที่มันแย่นะ  คือแย่ที่ว่า 1 ประสิทธิภาพมันก็แย่ เราไม่สามารถเอาคนผิดมาดำเนินโทษได้ คนที่โดนโทษก็ปลาซิวปลาสร้อยซะส่วนใหญ่

          อย่างที่ 2 คือ มีการคุกคามสิทธิเยอะ อย่างที่เกี่ยวกับประกันเนี่ยคุกคามสิทธิ เขายังบริสุทธิ์อยู่ แล้วพอศาลไปตัดสินว่าเขาไม่ผิด อ๊าว..แล้วไงเสร็จแล้วก็ต้องมาเยียวยา เงินมาจากไหน..ก็มาจากภาษีพวกผมกับคุณนั่นล่ะหรือถ้าเราจะทำให้ถูก ความผิดพลาดในกระบวนการยุติธรรมมันต้องน้อยที่สุด ในจำนวนน้อยเราก็สามารถที่จะเยียวยาได้ แต่ถ้ามันผิดพลาดเยอะแล้วจะไปไหวหรือ

          อย่างที่ 3 ก็คือ กระบวนการยุติธรรมมันแพงอย่างที่ได้พูดมา แพงเพราะว่าอะไร..ถ้าเราเทียบกันอย่างที่ผมได้เข้าไปดูที่ญี่ปุ่นจำนวนตำรวจ อัยการ ผู้พิพากษาเขาน้อยกว่าเรา แต่ประชากรเขามากกว่าเรา 2 เท่า เขายังดูแลความยุติธรรมได้ดี ส่วนของเราก็แพง ครอสของส่วนบุคลต่างๆก็เยอะแล้วและครอสอื่นๆอีก คดีผู้ต้องขังอยู่ในคุกสองแสนกว่าคน  เข้าไปอยู่รัฐก็ต้องเลี้ยง มันก็ต้องแพง

 

# ต้องแก้ปัญหาในส่วนโครงสร้าง

 

          ผมพูดมาตั้งแต่วินาทีแรกที่ผมกลับมาจากเยอรมัน ผมพูดเรื่องนี้มาตลอดแต่ไม่ได้รับการตอบสนอง แต่ก็มีส่วนหนึ่งที่สำเร็จ คือ ตอนที่ไปร่างรัฐธรรมนูญปี 40 ผมก็ไปผลักดันให้ศาลเป็นผู้ออกหมายจับ ออกหมายค้นจากเดิมที่ตำรวจออก แต่การออกหมายก็ยังง่ายอยู่แทนที่ศาลจะเข้มงวด อย่างที่ไปออกหมายค้นที่อยุธยา แล้วไปยิงตู้เย็นชาวบ้านเขาพังพินาศแต่ก็ไม่ได้อะไรเลย แสดงว่าการทำงานของกระบวนการยุติธรรมเรา มันไม่ดีไม่จริงจังอะไรเลย ถ้าเราจริงจังก็เกิดความเป็นธรรม

          ผมก็วิเคราะห์ว่าคนในกระบวนการยุติธรรม ไม่ว่าส่วนไหนในหน่วยงานเก่าที่ผมเคยอยู่จะมีพฤติกรรม 3 ประการ 1. คือทำงานสบายๆ ขอไปทีไม่มีความเป็นภาวะวิสัย  2. คือกลัว กลัวการเมืองกลัวนู่นกลัวนี่ กลัวผู้บังคับบัญชา การที่เราจะอำนวยความยุติธรรมถ้าเรากลัว ทุกอย่างก็จบแล้ว และ 3. คือ ทำงานกันแบบประจบประแจง

 

# ข้อเสนออาจารย์มันไม่โดน คือ คนที่ได้ผลกระทบเขาไม่ยอมเปลี่ยน

          ผมเลยวิเคราะห์ไปว่า สังคมเรามันมีความเป็นอำนาจนิยมสูง อย่างที่ผมไปผลักดันให้มีการออกหมายค้นและหมายจับโดยศาล หมายค้นได้ใช้ทันที แต่หมายจับนั้นกว่าจะสำเร็จต้องใช้เวลาถึง 7 ปี เพราะในสังคมเราพอเรื่องเกี่ยวกับสิทธิเสรีภาพเกี่ยวกับหลักนิติธรรมอะไรต่างๆ เนี่ย..ผมเปรียบได้ว่าเหมือนกับ “มารถรางเที่ยวสุดท้าย” เมื่อเราไม่สนใจสิ่งนี้มันก็หมักหมม ความไม่มีหลักมีเกณฑ์ความไม่เป็นธรรมในสังคมก็เยอะ

 

# การทำเรื่องปรองดองสามารถช่วยได้หรือไม่

          มันต้องสร้างความเป็นธรรมนี่คือพื้นฐานที่สำคัญ ถ้าเราไม่สร้างความเป็นธรรมแล้วจะปรองดองกันยังไง มนุษย์เรามีความต้องการ 2 อย่าง อย่างแรกคือปัจจัย 4 ในการดำรงชีวิต

          อีกอย่างที่สำคัญ คือความเป็นธรรม ถึงแม้ว่าเราจะมีชีวิตสมบูรณ์พูลสุข ถ้าคุณไม่ได้รับความเป็นธรรมมันก็เจ็บช้ำมากเหมือนกัน เราต้องทำเรื่องนี้ให้มันสมบูรณ์

 

# ความเป็นธรรมของ คอป.คืออะไรบ้าง

          เราต้องสร้างปัจจัยต่างๆให้มันดี ไม่ให้เป็นเงื่อนไขที่นำไปสู่ความไม่ถูกต้อง เราจะอยู่ในความขัดแย้งอย่างไร แล้วจะทำอย่างไรไม่ให้ความขัดแย้งไปสู่ความรุนแรง ผมว่าอันนี้น่าคิด ทำให้ผมเองก็นึกถึงในกระบวนการยุติธรรม เราต้องลดมันด้วยประสิทธิภาพของกระบวนการยุติธรรม  เพราะฉะนั้นกระบวนการยุติธรรมเราต้องเข้มแข็งต้องเอาให้อยู่ อย่างประเทศญี่ปุ่นนายทานากะ ซึ่งเป็นนายกรัฐมนตรีที่มีอิทธิพลมากแต่ก็โดนผู้พิพากษาลงโทษ

 

# กระบวนการยุติธรรมเป็นส่วนหนึ่งที่ทำให้เกิดความปรองดองได้

          กระบวนการยุติธรรมที่เข้มแข็งตามความเห็นผมนั้นป้องกันการยึดอำนาจได้เพราะการยึดอำนาจทุกครั้งเขาจะห้ามอยู่เรื่องการทุจริตแล้วเป็นไง..อย่างที่สุวรรณภูมิ ผมยังติดตามอยู่ทุกวันนี้ไม่เห็นมีอะไร ถ้าเราจัดการทุจริตได้ใครจะมาหือ

 

# การปฏิวัติมีส่วนนำมาซึ่งความขัดแย้ง

          ทรรศนะผมคิดว่า ถ้ากระบวนการยุติธรรมเราเข้มแข็งเราสามารถกำจัดมาเฟียต่างๆได้ บ้านเมืองก็สงบ อย่างสมัยก่อนที่ดอนเมือง มีปัญหาที่จอดรถจนมาตอนนี้ที่สุวรรณภูมิถ้าจัดการได้บ้านเมืองก็สงบ ผมได้ทุนของรัฐบาลญี่ปุ่นไปอบรมกับสถาบันของทางยูเอ็น เขาก็พูดในสิ่งเดียวกันประเทศเขาพัฒนาเพราะกระบวนการยุติธรรมที่เข้มแข็ง

 

# การยกเลิกคดีต่างๆของ คตส. คือความอ่อนแอของกระบวนการยุติธรรม

          ผมพูดในเรื่องของหลักการ ไม่ใช่การเมือง ผมไม่อยากเข้าไปยุ่งเกี่ยว คนเราไม่ได้กลัวโทษแต่กลัวประสิทธิภาพของกระบวนการยุติธรรม เราต้องปฏิรูปกระบวนการยุติธรรมให้ดี กระบวนการยุติธรรมนั้นมี 2 ชั้น ชั้นเจ้าพนักงานกับชั้นศาล ชั้นเจ้าพนักงานมีปัญหาเยอะ เรามีหน่วยงานที่เกี่ยวข้องกับการทำความจริงเยอะและก็ทำงานร่วมกับหน่วยงานของรัฐบาล แล้ววันดีคืนดีก็ทะเลาะกันด้วย ซึ่งนั่นเป็นมุมมองของผม

 

# ประเทศเราทุกวันนี้ถึงจุดที่จะเริ่มการปรองดองได้แล้ว..หรือว่ายังห่างไกล

          การที่เราจะทำอะไรต้องใช้เวลา อย่างแรกคือต้องสร้างความเป็นธรรมขึ้นมา และก็ไม่ให้ความรุนแรงมันเกิดขึ้น

 

# จะทำอย่างไรให้ผู้คนยอมรับความเป็นธรรมเหมือนกัน

          บ้านเราเป็นปัญหาทั้งกฎหมายและนักกฎหมายซึ่งนักกฏหมายเนี่ย..มีปัญหาเยอะ แล้วนักกฎหมายมาจากไหนมาจากสบาบันการศึกษากฎหมาย สถาบันเค้าเรียนกันยังไงเค้าเรียนตัวบทเรียนฎีกาเรียนปฏิบัติ เขาไม่เคยมีการปรับปรุง เราจะพบว่าเขาแก้กฎหมายด้วยการเพิ่มโทษ แต่กระบวนการยุติธรรมไม่เคยปรับปรุงเลย คอป.ไม่ได้หาความจริงเพื่อไปลงโทษแต่เราหาความจริงเพื่อไปตีแผ่ว่าสิ่งนี้มันไม่ดีและไม่ควรจะเกิดขึ้นอีก

 

# ความเป็นไปได้ของโอกาสที่จะสร้างกระบวนการยุติธรรมตามแบบฉบับของ อ.คณิต

          ผมบอกแล้วว่ากระบวนการยุติธรรมอยู่บนการเมืองไม่ได้ ไม่งั้นเราก็ใช้กระบวนการยุติธรรมทำร้ายซึ่งกันและกัน

 

# ฝ่ายการเมืองควรจะต้องทำยังไง

          ประเทศเยอรมันเขาพัฒนาไปเยอะ คณะกรรมาธิการของสภาฝ่ายข้างน้อยได้เป็นประธาน ส่วนของเราเป็นฝ่ายข้างมาก ประชาธิปไตยปกครองด้วยเสียงข้างมากก็จริงอยู่..แต่เราต้องเคารพเสียงข้างน้อย ไม่ใช่มีเสียงข้างมากแล้วถูลู่ถูกังไปได้ อย่างปัญหาก่อการร้ายเกิดขึ้นในบ้านเมืองเราจากอะไร จาก พรก. ซึ่งพรก.เนี่ย..จะออกก็ต่อเมื่อเป็นเรื่องที่เร่งด่วน การแก้กฎหมายอาญาโดย พรก.ผมไม่เคยเจอประเทศไหนเขาทำ ประเทศที่มีความเป็นอำนาจนิยมเท่านั้นที่เขาทำกัน ตอนนี้ก่อการร้ายเลยมั่วไปหมดเหวี่ยงแหกันไป การแก้โดย พรก.ก็ไม่ผ่านรัฐสภา แสดงว่าคุณเพิกเฉยต่อเสียงข้างน้อย ถ้าได้มีโอกาสพูดกันอาจจะออกมาดี

 

# มองยังไงกับการที่การเมืองจะนำเรื่องของการปรองดองเข้าสภา

          การที่จะทำให้บ้านเมืองสงบต้องใช้ความเป็นธรรมสูงและทุกอย่างไม่ใช่ทำในเวลาอันสั้น

 

# มีความคิดเห็นอย่างไรที่การทำงานที่ผ่านมา รัฐบาลไม่ค่อยให้ความสนใจรายงานของ คอป.

          เราไม่มีสิทธิ์บ่น ไม่มีสิทธิ์ท้อ เราทำงานของเราให้ดีที่สุด ผมมองโลกในแง่ดีตลอดว่า บ้านเมืองเราเมื่อถึงจุดหนึ่งจะต้องสงบ แต่มันจะเมื่อไหร่ก็คงตอบไม่ได้

 

# ถ้าความขัดแย้งใหม่จะเกิดขึ้น คิดว่าจะมาจากอะไร

          เราจะไม่สมมุติ แต่เราจะทำอย่างถึงที่สุดเพื่อไม่ให้มันเกิด อย่างตอนที่ใกล้เลือกตั้งเราก็เป็นห่วงว่ามันจะเกิดความรุนแรงในการไม่ยอมรับ แต่ก็สามารถผ่านไปได้ ตอนนี้ผมก็มีความหวังเพราะทุกภาคส่วนให้ความสำคัญกับปัญหาบ้านเมือง ผมว่าตอนนี้ทุกภาคส่วนมันตื่น การที่จะมาทำอะไรที่ไม่เป็นเรื่องเป็นราว ก็ลำบากเหมือนกัน

 

# คิดว่าปัญหาความขัดแย้งของบ้านเมืองเริ่มขึ้นตั้งแต่เมื่อไหร่

          นานแล้ว...บ้านเรายึดอำนาจกันมากี่ที่ล่ะ

 

# การยึดอำนาจเป็นต้นเหตุ

          มันมีมาตลอดแต่ไม่รุนแรงเท่าครั้งนี้

 

# แล้วช่วงหลังๆ เกิดจากอะไร

          ผมว่าพวกคุณ(สื่อ) น่าจะรู้ดีกว่าผมนะ

 

# ปัญหาที่เป็นอุปสรรคต่อการปรองดอง

          ผมก็ไม่ทราบเหมือนกัน แต่เรามีหน้าที่ป้องกันทำอะไรที่เป็นเชิงป้องกัน อย่างเช่นไปกระตุ้นให้ภาคธุรกิจต่างๆ ตื่นตัว

 

# ข้อเสนอแนะเพื่อป้องกันความขัดแย้งเกี่ยวกับงานวิจัยความปรองดอง

          ผมไม่อาจไปวิพากษ์วิจารณ์เรื่องนี้ แต่ผมพูดได้อย่างหนึ่งว่าสังคมเราให้อภัยกันง่ายเกินไปรึเปล่า ผมนิมนต์ท่านประยุทธมาพูดเรื่องนิติศาสตร์แนวพุทธ ท่านพูดว่าถ้าเอาพรหมวิหาร4 มาคิดวิเคราะห์เปรียบเทียบของสังคมเรากับสังคมตะวันตก เรามีเมตตา กรุณา มุทิตาใช้ได้ แต่อุเบกขาเราไม่ค่อยดี ซึ่งนั่นก็คือความไม่ยอมต่อสิ่งไม่ถูกต้อง

 

# การให้อภัยต่อสิ่งไม่ถูกต้องกับความปรองดอง ไปด้วยกันได้หรือไม่

          สิ่งที่ไม่ถูกต้องเราก็ต่อต้าน ไม่ใช่ละลืม ผมจะยกตัวอย่างให้ฟังสมัยผมเป็นคณบดี ถ้ามีนักกฎหมายที่เก่งๆแล้วสังคมตำหนิ ผมจะไม่มีวันเชิญมาสอนนักศึกษาของผมเด็ดขาด ผมกลัวไวรัสจะมาติด

 

# สรุปได้ว่า อ. คณิต อยากให้สังคมต่อต้านสิ่งที่ไม่ถูกต้อง

 

          ใช่.. ผมอยากจะให้เกิดอย่างนั้น

 

# ประชาชนต้องทำอย่างไร

          ต้องฝึกที่จะใช้ "โซเชียล แซงชั่น" อย่างที่เยอรมันถ้าจอดรถผิดที่เขาก็มาเตือนกัน ถ้าเป็นเมืองไทยไปเตือนก็คงโดน

 

# "โซเชียล แซงชั่น"จะนำมาใช้กับการเมืองบ้านเรา ได้แค่ไหน

          ผมพูดอย่างนี้แล้วกัน ในตอนที่เราร่างรธน.ปี40 ผมก็เป็น สสร.เราเองก็ไปรับฟังมาเยอะ เขาถึงเรียกว่ารัฐธรรมนูญฉบับประชาชน สิ่งที่ผมได้สัมผัสจากการทำงานเป็น สสร.คือประชาชน อยากได้คนใหม่ๆ นักการเมืองเก่าๆควรจะลงเวทีไปได้แล้ว

 

# การใช้ "โซเชียล แซงชั่น" จะมีผลอะไร เมื่อการออกกฎหมายอยู่ที่สภาหมด

          ถ้าเราจะพัฒนาประชาธิปไตย ดูอย่างนายกฯที่ญี่ปุ่นพอดูท่าไม่ดีเขาลาออกเลย แต่เราก็ไม่ใช่ว่าจะมาทำทีเดียวแล้วสำเร็จ การปกครองประชาธิปไตยไม่ได้ใช้เสียงข้างมาก ต้องเคารพเสียงข้างน้อยด้วย

 

# ประชาชนควรจะทำยังไง

          สื่อมีหน้าที่สำคัญในการให้ความรู้กับประชาชน

 

# อาจารย์เคยเขียนไว้ว่า "คดีซุกหุ้นของคุณทักษิณ" เป็นอีกหนึ่งของชนวนความขัดแย้ง

          ใช่..ผมก็เขียนเพื่อจะให้เห็น

 

# ศาล รธน.ค่อนข้างผิดเพี้ยนจนเป็นต้นเหตุ

          เพราะว่าเราไม่รักษาหลักไง บ้านเมืองเราผมคิดว่าบูชาคนยิ่งกว่าเคารพหลัก สมัยผมอยู่ในตำแหน่งผมบอกน้องๆว่าอย่ามายึดกับผม องค์กรเราต้องอยู่ ไม่ใช่มายึดกับอัยการสูงสุด ผมจะตายเมื่อไหร่ก็ได้ แต่ทำองค์การให้มันดี ให้เป็นเชื่อถือศรัทธาแก่ประชาชน

 

..........................

(หมายเหตุ : สัมภาษณ์พิเศษ "คณิต ณ นคร" : "สังคมเราให้อภัยกันง่ายเกินไปหรือเปล่า" โดย "ทีมข่าวสำนักข่าวเนชั่น" @nnanews)