'จาตุรนต์'ชี้ไม่แก้รธน.ยิ่งแย่ | คมชัดลึก

          อีกเพียงสองเดือนกลุ่ม"บ้านเลขที่  111 "จะพ้นโทษเพิกถอนสิทธิเลือกตั้ง และสามารถที่จะกลับเข้ามาสู่วงการการเมืองได้อย่างเต็มตัว วันนี้ "จาตุรนต์ ฉายแสง" หนึ่งในอดีตกรรมการบริหารพรรคไทยรักไทย ได้มานั่งคุยกับ "สำนักข่าวเนชั่น" และพูดถึงในหลายเรื่องไม่ว่าจะเป็น สถานการณ์การเมือง หรืออนาคตของตัวเอง รวมถึงข้อสงสัยในท่าทีต่างๆ ของคนที่ถูกเรียกว่า "ตัวจริง เสียงจริง"

 

มองสถานการณ์การแก้ไขรัฐธรรมนูญในปัจจุบันอย่างไร

          การแก้ไขรัฐธรรมนูญได้รับการยอมรับจากเสียงส่วนใหญ่ของรัฐสภา  ต่างจากรัฐธรรมนูญฉบับปัจจุบันถูกร่างโดยคนส่วนน้อยที่เข้ามายึดอำนาจและถูกต่อต้านโดยประชาชนส่วนใหญ่ รวมทั้งโดยใช้วิธีบิดเบือนการลงประชามติ โดยกระทำภายใต้กฎอัยการศึก และปิดกั้นฝ่ายที่ไม่เห็นด้วย โดยสร้างเงื่อนไขว่า หากไม่รับจะได้รัฐธรรมนูญที่เลวกว่าเดิม แต่เมื่อเลือกตั้งถึงสองครั้งปรากฏว่า เมื่อพรรคที่จะเสนอแก้รัฐธรรมนูญได้เสียงเกินกึ่งหนึ่งของสภาและนอกจากได้เสียงเกือบ 300 เสียงแล้วยังได้เสียงเกินครึ่งของวุฒิสภาด้วย เท่ากับว่าขณะนี้เสียงส่วนใหญ่ของรัฐสภาที่ถือว่าเป็นตัวแทนของประชาชนเห็นชอบให้แก้ไขรัฐธรรมนูญมาตรา 291 แล้ว และจะได้รับการตัดสินอีกครั้งโดยประชาชนทั้งประเทศในขั้นตอนการลงประชามติ

 

คาดหวังกับส.ส.ร.ว่าจะร่างออกมาถูกใจมวลชนหรือไม่

          ถูกใจมวลชนหรือไม่สุดท้ายประชาชนทั้งประเทศจะตัดสิน ต้องวัดกันตอนลงประชามติอยู่แล้ว หากเขาร่างโดยไม่สนใจประชาชนส่วนใหญ่หรือหลับหูหลับตาร่างไป ร่างรัฐธรรมนูญนั้นก็จะตกไป มีอะไรที่ขัดกับความรู้สึกกับคนส่วนใหญ่มากๆ หรือขัดกันหลายกลุ่ม ในที่สุดร่างรัฐธรรมนูญนั้นก็จะตกไป รัฐธรรมนูญจะผ่านได้ต้องไม่ไปขัดใจคนหลายๆ กลุ่ม หลายๆ อาชีพ หรือมีประเด็นที่ขัดต่อความรู้สึกคนส่วนใหญ่ รัฐธรรมนูญนั้นจึงจะผ่าน

 

มองว่ารัฐธรรมนูญใหม่ควรเป็นอย่างไรจึงจะทำให้ทุกคนทุกฝ่ายรับได้

          อันนั้นเป็นเรื่องยากที่สุด สังคมไทยผ่านความขัดแย้งที่รุนแรงเข้มข้นมา และความขัดแย้งยังดำรงอยู่ ดังนั้นการร่างกฎหมายสูงสุดของประเทศให้เป็นที่พอใจของทุกฝ่ายจึงเป็นเรื่องยากเป็นพิเศษ เวลานี้เรากำลังร่างรัฐธรรมนูญกันโดยอาศัยหลักการว่าเป็นร่างรัฐธรรมนูญที่คนส่วนใหญ่เห็นชอบ แต่คำถามที่ว่าจะทำอย่างไรให้คนทั่วไปรับได้นั้น มันเป็นเรื่องยากที่ว่า ขั้วหนึ่งรับได้ อีกขั้วหนึ่งรับไม่ได้ ดังนั้นปัญหานี้เป็นเรื่องของฝ่ายที่ต้องการเห็นการแก้รัฐธรรมนูญที่เป็นประชาธิปไตยควรให้ความสนใจมากๆ ในการรับฟังความเห็นจากฝ่ายต่างๆ และรับเอาแนวความคิดของคนที่มีความเห็นแตกต่างซึ่งเป็นเสียงส่วนน้อยเข้ามา แต่ต้องยอมรับว่าเป็นไปไม่ได้อยู่ 2 ประเด็นคือ 1.ให้ทุกฝ่ายเห็นด้วยเหมือนกันหมด และ 2.ให้แก้รัฐธรรมนูญตามความเห็นเสียงข้างน้อย หมายความว่า ยังไงก็ต้องเป็นรัฐธรรมนูญของเสียงส่วนใหญ่ เพราะสังคมมีความเห็นที่ขัดแย้งแตกต่างกันมาก แต่จะไม่ดีเลยหากเสียงส่วนใหญ่ไม่ฟังเสียงส่วนน้อยหรือไม่สนใจความเห็นของเสียงส่วนน้อยเลย แต่ก็อย่าให้ถึงขั้นยกให้เสียงส่วนน้อยไปร่าง

 

เป็นไปได้หรือไม่ว่าจะทำให้บรรยากาศในปี 2540 เกิดขึ้นอีกครั้ง

          บรรยากาศที่ใกล้เคียงกับปี 2540 อาจจะได้หากมีการรณรงค์ ประชาสัมพันธ์ เปิดโอกาสให้ประชาชนเข้าร่วมมากที่สุด แต่จะไม่เท่ากับปี 2540 แน่ๆ เพราะในช่วงปี 2540 เป็นช่วงที่ผ่านการรัฐประหารของรสช.มา และผ่านการต่อต้าน รสช.สำเร็จ ต่อมามีกระบวนการปฏิรูปการเมือง ซึ่งคนส่วนใหญ่และสังคมไม่ถูกแบ่งฝ่ายเป็นขั้ว แต่ในปัจจุบันการร่างรัฐธรรมนูญเกิดภายหลังการรัฐประหารของ คมช. บังเอิญว่าการรัฐประหารดังกล่าวมีลักษณะยืดเยื้อไม่จบลงในทันที ไม่มีฝ่ายใดฝ่ายหนึ่งที่ชนะเด็ดขาด ความขัดแย้งพัฒนาเป็นการแบ่งขั้วแบ่งฝ่ายของสังคมไทยอย่างลึกซึ้ง การหวังให้การแก้ไขรัฐธรรมนูญครั้งนี้เป็นเหมือนกับการแก้ไขรัฐธรรมนูญปี 2540 จึงเป็นไปไม่ได้ ที่สำคัญ กระบวนการปรองดองในสังคมไทยไม่มีทีท่าที่จะประสบความสำเร็จได้ง่าย ดังนั้นเราจึงกำลังร่างรัฐธรรมนูญอยู่ในขณะที่ความขัดแย้งของสังคมยังแหลมคมและลึกซึ้ง

 

กังวลหรือไม่ว่าขั้วอำนาจที่ล้มรัฐบาลเก่าจะไม่ยอมรับในกระบวนการได้มาของรัฐธรรมนูญฉบับใหม่

          ขณะนี้ก็เป็นอย่างนั้น เพราะฝ่ายที่สนับสนุนการรัฐประหาร ฝ่ายที่สนับสนุนรัฐธรรมนูญ 2550 ฝ่ายที่ปกป้องรัฐธรรมนูญ 2550 รวมถึงฝ่ายที่ร่วมล้มรัฐบาลที่มาจากการเลือกตั้ง และฝ่ายที่สนับสนุนรัฐบาลที่ตั้งในค่ายทหาร ได้ร่วมกันต่อต้านการแก้ไขรัฐธรรมนูญครั้งนี้ ส่วนการต่อต้านจะพัฒนาไปถึงขั้นไหนนั้นขึ้นกับปฏิสัมพันธ์ การตอบสนองการมีปฏิกิริยาต่อกันกับฝ่ายที่เกี่ยวข้อง ซึ่งผมหวังว่าถ้าฝ่ายที่ต่อต้านคำนึงถึงกฎหมายบ้านเมือง และที่สำคัญคือ ประโยชน์สุขของประชาชน ขณะที่ฝ่ายที่ต้องการแก้ไขรัฐธรรมนูญ พยายามชี้แจงกับประชาชนให้มาก และมีท่าทีรับฟังความเห็นมากๆ ความขัดแย้งในการแก้รัฐธรรมนูญ ก็ไม่น่าจะพัฒนาจนเป็นความรุนแรง ความขัดแย้งในการแก้รัฐธรรมนูญนั้นต้องมี เพราะรัฐธรรมนูญนี้มีคนที่เห็นด้วยและไม่เห็นด้วย เป็นเหมือนความเป็นความตายของกลุ่มคน โดยเฉพาะคนที่เกี่ยวข้องและมีอำนาจในสังคมไทย

 

จำเป็นต้องปลดล็อคปัจจัยเสี่ยงด้วยการให้อะไรกับกลุ่มต่อต้านหรือไม่ เช่น ให้คงอำนาจบางส่วนไว้

          ในแง่นี้น่าสนใจ แต่ต้องเริ่มจากหลักการใหญ่ก่อนคือความเป็นประชาธิปไตยและยุติธรรมในเรื่องที่สำคัญ สิ่งที่ถูกอยู่ตรงไหน และถ้าจะผ่อนอะไรลงบ้างเพื่อประโยชน์ในการประนีประนอมก็มาพิจารณากัน แต่หลักการในเรื่องสำคัญๆ ต้องมาก่อน ไม่ใช่เริ่มจากการประนีประนอม เพราะหากการแก้ไขรัฐธรรมนูญเริ่มจากการประนีประนอมของผลประโยชน์ก่อน ในที่สุดก็ไม่รู้ว่าหลักการอยู่ที่ไหน สุดท้ายเราก็จะได้รัฐธรรมนูญที่ดีสำหรับคนรุ่นลูกรุ่นหลาน ไม่ใช่แค่รัฐธรรมนูญที่แก้ปัญหาเฉพาะหน้าของกลุ่มคนที่ขัดแย้งกันอยู่ ซึ่งในแง่นั้นไม่เป็นประโยชน์

 

ศาล องค์กรอิสระ หรือทหาร จำเป็นต้องให้คงอยู่ในสถานะเดิมหรือไม่

          การแก้ไขรัฐธรรมนูญเป็นเรื่องของส.ส.ร. แต่หากถามผม ส่วนของกองทัพนั้นไม่มีอะไรที่จะต้องเกี่ยวข้องเท่าไหร่ในรัฐธรรมนูญ ดังนั้นไม่มีประเด็นที่จะไปเกี่ยวกับทหารในรัฐธรรมนูญ ส่วนศาลและองค์กรตามรัฐธรรมนูญหรือองค์กรอิสระนั้นมีประเด็นที่ต้องแก้ไข ส่วนจะแก้ไขอย่างไรขึ้นอยู่กับส.ส.ร. แต่หากจะให้เขียนไว้ในมาตรา 291 ที่กำลังพิจารณาว่าต้องไม่แก้ในหมวดที่เกี่ยวข้องกับศาลและองค์กรอิสระนั้น ผมคิดว่าเป็นข้อเสนอที่ผิดอย่างร้ายแรง และเป็นข้อเสนอที่ใช้ไม่ได้เลย เพราะศาลจำเป็นต้องปรับ 2 ประเด็นคือ

          1.ควรมีการถ่วงดุลและตรวจสอบฝ่ายตุลาการ และ 2.บทบาทของฝ่ายตุลาการที่เข้ามาก้าวก่ายและแทรกแซงฝ่ายการเมืองมากเกินไปนั้นต้องลดลง รวมถึงการที่ฝ่ายตุลาการเข้ามามีบทบาทในการสรรหาองค์กรต่างๆ และสมาชิกวุฒิสภา ตรงนี้ผิดฝาผิดตัวอย่างยิ่ง ส่วนองค์กรอิสระ ที่มาขององค์กรอิสระต้องแก้ รวมถึงการตรวจสอบองค์กรอิสระควรมีให้ชัดเจน รวมทั้งคำนึงถึงการป้องกันการแทรกแซงองค์กรอิสระและแก้ให้กรรมการในองค์กรอิสระที่ได้รับความเห็นชอบมาตั้งแต่สมัยคมช.พ้นหน้าที่ไปด้วย ไม่ใช่อยู่ทำหน้าที่ต่อไปเรื่อยๆ โดยไม่ใช้แม้แต่กติกาการสรรหาที่มีอยู่ตามรัฐธรรมนูญฉบับปัจจุบัน ส่วนข้อเสนอที่บอกว่าอย่าแตะต้องศาล อย่าแตะต้ององค์กรอิสระนั้น เป็นข้อเสนอที่ไม่สอดคล้องกับปัญหาของประเทศ

 

ที่มาขององค์กรอิสระและตุลาการมีคนกล่าวว่าต้องยึดโยงกับประชาชน ตีความได้ว่ามาจากการรับรองของสภาฯ

          ฝ่ายตุลาการและองค์กรตามรัฐธรรมนูญต้องแยกเป็น 2 ส่วน อย่านำมาปนกัน และคำพูดหรือข้อกล่าวหาที่พูดเกินเลยไป เช่น ยกเลิกศาลหรือองค์กรอิสระนั้น ผมเข้าใจว่าไม่มีใครคิดจะยกเลิกศาล เพราะศาลยุติธรรมของประเทศมันยกเลิกไม่ได้ ส่วนประเด็นที่ว่าการยึดโยงกับประชาชนนั้นต้องพูดเป็น 2 ส่วนคือ ศาลกับองค์กรตามรัฐธรรมนูญไม่เหมือนกัน ฝ่ายตุลาการหรือศาลของไทยไม่มีการยึดโยงกับประชาชนเลย แต่กลับมีบทบาทมากำหนดความเป็นความตายของฝ่ายบริหารและฝ่ายนิติบัญญัติ ซึ่งถือว่าผิดหลักประชาธิปไตย ประเทศที่เป็นประชาธิปไตยในโลกนี้ไม่มีใครทำแบบนี้ ดังนั้นต้องหาวิธีที่ศาลต้องยึดโยงกับประชาชน ส่วนการยึดโยงกับประชาชนทำได้หลาย ต้องดูว่าส.ส.ร.จะคิดอย่างไร จะมีวิธีใด และการตรวจสอบศาลนั้นควรต้องทำได้ ประชานต้องทำได้มากกว่าที่เป็นอยู่ ที่เป็นอยู่นี้นอกจากศาลรัฐธรรมนูญแล้วจะวิจารณ์การตัดสินของศาลแทบไม่ได้ ซึ่งเป็นเรื่องไม่ถูกต้อง

          ส่วนองค์กรอิสระ ประเด็นการยึดโยงกับประชาชนเป็นประเด็นหนึ่ง แต่สิ่งที่สำคัญกว่าคือ ที่มาขององค์กรอิสระ เป็นการกำหนดไว้ให้การสรรหา การแต่งตั้ง และถอดถอนมีลักษณะเอื้อกันไปมา ทำให้องค์กรตามรัฐธรรมนูญที่มีหน้าที่ในการตรวจสอบเกือบจะทุกฝ่าย และมีหน้าที่ค่อนไปทางใช้อำนาจตุลาการ รวมทั้งอำนาจในการป้องกันการทุจริตคอรัปชั่น เป็นระบบที่คอรัปชั่นอยู่ในตัว เมื่อเอื้อกันไปเอื้อกันมา เช่น คุณจะไปตรวจสอบส.ว.ได้อย่างไร และส.ว.จะกล้าถอดถอนองค์กรตามรัฐธรรมนูญนั้นได้อย่างไร เมื่อองค์กรตามรัฐธรรมนูญเป็นกรรมการสรรหาส.ว. เป็นต้น ดังนั้นระบบที่เป็นอยู่ทำให้การตรวจสอบฝ่ายบริหาร ฝ่ายนิติบัญญัติ ฝ่ายตุลาการ ขององค์กรตามรัฐธรรมนูญ ไม่สุจริตเที่ยงธรรมได้ในตัว

 

แต่ระบบนี้มีมาตั้งแต่รัฐธรรมนูญ 2540

          ไม่ใช่ ระบบนี้เลวร้ายกว่า ระบบตามรัฐธรรมนูญ 2540 ได้กำเนิดองค์กรตามรัฐธรรมนูญ ระบบนั้นปรากฎว่ามีการแทรกแซงจากฝ่ายการเมืองไม่น้อย ซึ่งต้องแก้ แต่ระบบที่เกิดตามรัฐธรรมนูญ 2550 เลวร้ายกว่าหลายเท่า เพราะกรรมการองค์กรอิสระที่สำคัญมาจากการแต่งตั้งของคมช. เช่น กกต. ป.ป.ช. สตง. กรรมการเหล่านี้ส่วนใหญ่ทำหน้าที่อยู่ และทำหน้าที่สรรหา ส.ว.ร่วมกับฝ่ายตุลาการ หมายความว่าองค์กรตามรัฐธรรมนูญเหล่านี้เลวร้ายยิ่งกว่าองค์กรที่ตั้งตามรัฐธรรมนูญ 2540 ที่พบว่ามีการแทรกแซงจากฝ่ายการเมืองหรือฝ่ายใดฝ่ายหนึ่ง เพราะเป็นองค์กรที่มาจากการแต่งตั้งของผู้ยึดอำนาจที่พยายามยึดครองอำนาจ สืบทอดอำนาจอย่างต่อเนื่องจนถึงวันนี้ จึงขาดความชอบธรรมตั้งแต่ต้น

 

วิธีการแต่งตั้งโดยสภาฯ ถือว่าปลอดจากการแทรกแซงหรือไม่

          คำว่าปลอดจากการแทรกแซงต้องมาทำความเข้าใจกัน หากให้ส่งยานอวกาศไปนอกโลกแล้วหาว่ามีมนุษย์หรือสิ่งมีชีวิตอยู่ที่ไหน และให้ช่วยตั้งแล้วปลอดจากการแทรกแซง ใช่อย่างนั้นหรือไม่ เพราะว่าคำว่าแทรกแซงต้องมีเรื่องว่า ใคร กลุ่มไหนแทรกแซง ตรวจสอบโดยประชาชนได้หรือไม่ ซึ่งไม่ว่าให้ใครตั้งก็ต้องมีข้อสงสัยว่า ใครคนนั้นแทรกแซงหรือเปล่า ปัญหาใหญ่ของประเทศไทยคือ คิดว่าอะไรที่เกี่ยวกับการเมืองโดยส.ส.ที่มาจากการเลือกตั้งมักจะถูกมองว่าเป็นการเมือง เพราะฉะนั้นเมื่อมาเกี่ยวกันก็เท่ากับการแทรกแซง จึงย้อนกลับไปให้ข้าราชการประจำตั้ง สุดท้ายก็ให้ข้าราชการประจำที่ถือปืนมาเป็นคนตั้งองค์กรเหล่านี้ ดังนั้นจะทำอย่างไรไม่ให้แทรกแซง หรือทำอย่างไรให้ประชาชนตรวจสอบได้เป็น 2 ประเด็น

          หากมองว่าอะไรที่ประชาชนตรวจสอบได้คือแทรกแซง แบบนี้ก็จบ ไม่รู้จะคิดต่ออย่างไร หลักใหญ่คือ ประชาชนต้องตรวจสอบได้และป้องกันแทรกแซง ต้องดูว่าถ้าตั้งเอาไว้ มีใครเข้ามา สมมติว่ามีคุณมีโทษกับการตั้งเขา แล้วย้อนกลับไปให้คุณให้โทษกับผู้ตั้งหรือไม่ อย่างระบบปัจจุบันคือ คนมาสรรหาองค์กรเหล่านี้แล้วองค์กรเหล่านี้เลือกตั้งโดยส.ว. เสร็จแล้วส.ว.มีหน้าที่ถอดถอนองค์กรเหล่านี้ ขณะที่องค์กรเหล่านี้มีหน้าที่พิจารณาส.ว.และฝ่ายบริหาร อันนี้โยงกันไปมา ทำให้เกิดการทุจริตคอรัปชั่นเชิงอำนาจอยู่ในตัว หากจะสร้างระบบใหม่ต้องไม่ให้เป็นอย่างนี้ จะป้องกันการแทรกแซงอย่างไร ต้องเอาประเด็นมากางกันว่าเคยเกิดเหตุอะไรขึ้นบ้าง อดีตเป็นอย่างไร ปัจจุบันเป็นอย่างไร ต่างประเทศเขาทำอย่างไรที่จะป้องกันการแทรกแซง แต่การป้องกันแทรกแซงต้องไม่ใช่ว่าให้บินไปนอกโลกแล้วเอาคนมาตั้ง ในประเทศต่างๆ ก็หนีไม่พ้นว่ารัฐสภาจะว่าอย่างไร ฝ่ายบริหารจะว่าอย่างไร หรือถ้าจะมีใครตั้งมาต้องมีจุดยึดโยงกับประชาชนได้

 

รัฐธรรมนูญ 2540 สมัยพ.ต.ท.ทักษิณ ชินวัตร เป็นนายกฯ มีข้อกล่าวหาว่าแทรกแซงกระบวนการแต่งตั้งโยกย้าย

          ก็ต้องแก้ แต่รัฐธรรมนูญ 2550 นั้นเลวร้ายกว่าร้อยเท่าล้านเท่า เทียบกันไม่ได้ เพราะตั้งโดยกระบวนการตามรัฐธรรมนูญ แล้วมีอำนาจอะไรในระบบเข้าไปแทรกแซง คุณตั้งโดยคณะที่ยึดอำนาจด้วยอาวุธปืน แล้วตั้งขึ้นมาเองตามใจชอบ เทียบกันไม่ได้ เลวร้ายกว่ากัน แต่ผมก็ไม่ได้บอกว่าให้กลับไปใช้รัฐธรรมนูญ 2540 แบบไม่ลืมหูลืมตา

 

กระบวนการตรวจสอบของศาลยุติธรรม ความน่าเชื่อถือจะเป็นอย่างไร

          ผู้พิพากษาในคดีต่างๆ ต้องเป็นอิสระ ที่ผ่านมา ความเห็นของผู้ที่อยู่ในระบบของศาลมีความเห็นว่าผู้พิพากษาไม่เป็นอิสระจากผู้บังคับบัญชา ในความเห็นของผมการวิจารณ์ต้องทำได้มากขึ้น แต่ส.ส.ร.จะทำอย่างไรเป็นเรื่องของส.ส.ร. แต่ความหมายของผมในประเด็นนี้คือ ไม่ควรไปเขียนห้ามไว้ในมาตรา 291 ไม่ควรเขียนเช่นนั้น ควรให้เขาพิจารณาได้ ความเห็นผมอาจไม่มีผลอะไรก็ไม่เป็นไร ขึ้นอยู่กับส.ส.ร. หากส.ส.ร. เขียนดี ผมมีสิทธิลงประชามติผมก็จะเห็นชอบ แต่หากเขียนไม่ดีก็จะลงไม่เห็นชอบ

 

ประธานศาลฎีกามาจากความเห็นชอบรัฐสภาถือเป็นการตรวจสอบหรือไม่

          เป็นเรื่องที่ต้องคิดกันเยอะว่าจะยึดโยงหรือตรวจสอบอย่างไร อย่างการตรวจสอบหรือวิจารณ์คำตัดสินหรือการตัดสินเป็นเรื่องที่ไม่ต้องเข้ามาสู่สภาฯ ส่วนเรื่องที่มา มีทั้งองค์ประกอบกกต. ควรเป็นอย่างไรนั้นเป็นอีกแบบหนึ่ง จะเข้ามาตั้งในรัฐสภาหรือไม่เป็นประเด็นอีกแบบหนึ่ง ในต่างประเทศก็ทำไม่เหมือนกัน ต้องให้ผู้ที่รู้และเชี่ยวชาญเรื่องนี้หาความรู้ให้ส.ส.ร.พิจารณา

 

เวลาที่ตั้งให้ ส.ส.ร.ทำงานมีจำกัด ดังนั้นการพิจารณาในประเด็นต่างๆ ซึ่งยากจะรอบคอบหรือไม่

          เริ่องเวลาเป็นเรื่องที่กรรมาธิการฯ จะพิจารณา

 

ขณะนี้มี 2 ประเด็นคือ 180 วันและ 240 วัน

          ก็ว่ากันไป หากเห็นว่าน้อยก็ยืดเวลาออกไป แต่ความเห็นผม ไม่เห็นความจำเป็นที่ต้องรีบมากมาย

 

ประเด็นอะไรที่สุ่มเสี่ยงต่อการเกิดความแตกแยก และรัฐธรรมนูญอาจจะไม่ผ่าน

          ประเด็นแก้รัฐธรรมนูญแล้วไม่ผ่าน ในแง่ของการทำประชามติคงเป็นการแก้แล้วไม่สามารถทำให้ประชาชนเห็นว่า ได้แก้ปัญหาใหญ่ๆ อย่างไร และจะเป็นประโยชน์อย่างไร แต่ไม่มีประเด็นใดที่น่าเป็นห่วงตามที่ฝ่ายต่อต้านยกเป็นประเด็นมา เช่น ประเด็นเกี่ยวกับสถาบันพระมหากษัตริย์ ผมไม่เชื่อว่าจะมีใครแก้ประเด็นที่เกี่ยวกับสถาบัน อันนี้ตกไปอยู่แล้ว ไม่เป็นประเด็นอยู่แล้ว ไม่ว่าคณะกรรมาธิการฯ หรือรัฐสภาจะเขียนไว้ในมาตรา 291 หรือไม่ สุดท้ายส.ส.ร.ก็จะไม่แก้อะไรที่เกี่ยวกับสถาบันพระมหากษัตริย์ และเป็นไปไม่ได้ที่ร่างรัฐธรรมนูญที่ต้องนำไปลงประชามติจะเป็นร่างรัฐธรรมนูญที่ออกมาแล้วมีผลกระทบทางลบต่อสถาบันพระมหากษัตริย์ ต้องมีความเชื่อมั่นในประชนชนไทยว่ามีความจงรักภักดี และเชื่อมั่นว่าสถาบันเป็นที่รักเคารพของประชาชนทั้งประเทศ ดังนั้นประเด็นนี้ตกไป

          ประเด็นที่ยกมาต่อต้าน เช่น ศาลและองค์กรอิสระ เป็นอย่างที่ผมพูดคือ ขึ้นอยู่กับว่าจะแก้ออกมาอย่างไร และชี้แจงกับประชาชนได้หรือไม่ หากแก้แต่อธิบายไม่ได้มันก็จะตก ถ้าแก้แล้วอธิบายได้ก็จะผ่าน แต่ที่พูดกันอยู่คือ ผมไม่เห็นด้วยหากเขียนห้ามแตะต้องศาลหรือองค์กรอิสระ ผมเชื่อว่าเขาคงไม่เขียนจนคนส่วนใหญ่รับไม่ได้ นอกจากนี้ ประเด็นว่าทำเพื่อคนๆ เดียว หรือทำเพื่อพ.ต.ท.ทักษิณนั้น เรื่องนี้ผมเชื่อว่าจะไม่เป็นประเด็นอยู่ในรัฐธรรมนูญจนทำให้รัฐธรรมนูญนั้นตกไป การเขียนรัฐธรรมนูญไม่มีทางที่เราจะเขียนโดยระบุเป็นถ้อยคำไว้ว่า ทั้งนี้การกระทำใดๆ ต้องไม่มีผลต่อพ.ต.ท.ทักษิณ ชินวัตร คุณเขียนแบบนี้ในรัฐธรรมนูญได้หรือไม่ ตั้งแต่ขั้นตอนของการแก้ไขมาตรา 291 หรือในชั้นของส.ส.ร.ก็ตาม ฝ่ายที่ต่อต้านเหมือนอยากให้เขียนว่า ทั้งนี้ต้องไม่เป็นผลดีใดๆ กับพ.ต.ท.ทักษิณ ซึ่งมันเขียนไม่ได้ เพราะการแก้ไขรัฐธรรมนูญเขียนว่าต้องไม่ให้เกิดผลดีกับใครคนใดคนหนึ่งนั้นทำไม่ได้

 

แต่สามารถเขียนในทำนองเดียวกับมาตรา 309 ได้

          ก็ดี ก็ถูกแล้ว

 

ถ้าเกิดการตีความว่า ทำเพื่อคนส่วนใหญ่จริง แต่พ.ต.ท.ทักษิณก็เป็นหนึ่งในคนที่ได้ประโยชน์เหมือนกัน

          การแก้ไขรัฐธรรมนูญที่ทำกัน ถ้าจะแก้ให้เป็นประชาธิปไตยและเกิดความยุติธรรมขึ้น ไม่ว่ามากหรือน้อย ไม่มีใครที่จะเขียนแล้วหลีกเลี่ยงไม่ให้เป็นผลดีกับพ.ต.ท.ทักษิณได้ หากคุณจะแก้รัฐธรรมนูญฉบับนี้ให้เป็นประชาธิปไตยมากขึ้น และยุติธรรมมากขึ้น คุณจะไม่มีทางเขียนโดยหลีกเลี่ยงไม่ให้เป็นผลดีมากหรือน้อยต่อพ.ต.ท.ทักษิณได้ ถ้าเขียนว่าการรัฐประหารเป็นสิ่งไม่ชอบไว้ในรัฐธรรมนูญ คุณคิดว่าดีกับพ.ต.ท.ทักษิณหรือไม่ หรือว่าไม่ดีเลย เพราะพ.ต.ท.ทักษิณจะพูดกับคนทั้งโลกได้ว่าการรัฐประหารเป็นสิ่งที่ไม่ชอบ และหากบอกว่าการตัดสินคดีความจะมีผลย้อนหลังไปลงโทษคนนั้นๆ ไม่ได้ แบบนี้ถือเป็นหลักยุติธรรมสากลทั่วโลก แบบนี้จะเป็นผลดีกับพ.ต.ท.ทักษิณหรือไม่ หรือเป็นผลดีต่อคนแบบผมหรือไม่ เพราะผมจะบอกกับคนทั่วโลกได้ว่า นี่ไงประเทศนี้ยอมรับแล้วว่า ที่ทำกับผมเป็นเรื่องผิด เพราะฉะนั้นคุณไม่มีทางเขียนรัฐธรรมนูญให้เป็นประชาธิปไตยและยุติธรรมมากขึ้นโดยไม่ให้เป็นผลดีกับพ.ต.ท.ทักษิณได้ ดังนั้นไม่ควรนำประเด็นที่ว่า จะป้องกันไม่ให้เกิดผลดีกับพ.ต.ท.ทักษิณอย่างไรมาเป็นเงื่อนไขในการแก้ไขรัฐธรรมนูญ ซึ่งหากเป็นเช่นนั้นถือว่าทำผิดตั้งแต่ต้น คุณต้องเขียนรรัฐธรรมนูญโดยไม่นึกถึงพ.ต.ท.ทักษิณ อะไรดีก็เขียนไปตามนั้น ส่วนจะมีผลอย่างไรต่อพ.ต.ท.ทักษิณไม่สำคัญเท่ามีผลอย่างไรก็ต่อประชาชนทั้งประเทศ นี่คือข้อเท็จจริง ส่วนถ้าเขียนให้เป็นเผด็จการมากขึ้นและยุติธรรมน้อยลงไปอีก อันนั้นไม่เป็นผลดีกับพ.ต.ท.ทักษิณแน่ แต่ถามว่าจะส่งผลเสียกับประชาชนทั้งประเทศหรือไม่หากเขียนให้เป็นเผด็จการยิ่งกว่านี้

 

จะมีการนำกฎหมายไปใช้บังคับย้อนหลังหรือไม่

          มีกฎหมายแล้วย้อนหลังให้โทษไม่ได้ กฎหมายย้อนหลังให้คุณทำกันได้ ผมไม่ได้บอกว่าควรจะทำอะไรหรือไม่ควรทำอะไร แต่ผมไม่เชื่อว่าการแก้รัฐธรรมนูญมีธงเพื่อคนใดคนหนึ่ง เป็นไปไม่ได้ และจริงๆ แล้วประเด็นที่ยกมาต่อต้านการแก้ไขรัฐธรรมนูญนั้นเป็นประเด็นหลอกทั้งนั้น มีบางประเด็นที่ฝ่ายต่อต้านเป็นห่วงจริงๆ อยู่ ประเด็นหลอกคือ ล้มสถาบัน คนที่ต่อต้านรู้อยู่แล้วว่าที่จะแก้ไขรัฐธรรมนูญนั้นไม่มีอะไรที่เกี่ยวข้องหรือมีผลกระทบต่อสถาบันพระมหากษัตริย์ ส่วนแก้เพื่อพ.ต.ท.ทักษิณโดยตรงนั้น หากจะมีการนิรโทษกรรมให้พ.ต.ท.ทักษิณจริง สามารถทำได้โดยไม่ต้องแก้รัฐธรรมนูญเลย จะคืนสิทธิให้พวกผม แค่เขียนกฎหมายก็ได้แล้ว ไม่ต้องเข้ารัฐสภาหรือที่ประชุมสภาฯ แล้วผ่านส.ว. ไม่ต้องลงมติในรัฐสภา ก็สามารถทำได้ สำหหรับประเด็นเรื่องศาลนั้น ก็ไม่น่าเป็นห่วง เว้นแต่ตุลาการภิวัฒน์ ความจริงเรื่องนี้มีบทบาทมากไปในการเข้ามาแทรกแซงการเมือง ซึ่งควรจะลดลงอยู่แล้ว แต่ที่เขาเป็นห่วงจริงๆ คือ อำนาจขององค์กรตามรัฐธรรมนูญ อำนาจของชนชั้นนำที่แฝงอยู่ในกลไกตามรัฐธรรมนูญและองค์กรตามรัฐธรรมนูญ ที่จะกำหนดว่าใครเป็นรัฐบาล

 

จะเหมือนกับการตีที่หัวใจ ทำให้เขามีแรงขับในการต่อต้านหรือไม่

          ประเด็นนี้เป็นปัญหาที่สุดของรัฐธรรมนูญฉบับนี้ ที่ให้องค์กรที่สืบทอดอำนาจจากคมช.และองค์กรที่สรรหามีระบบที่คอรัปชั่น ไม่สุจริตเที่ยงธรรม มาหักล้างมติประชาชนได้ นี่คือความไม่เป็นประชาธิปไตยของรัฐธรรมนูญที่ร้ายแรงที่สุด ถ้าจะแก้รัฐธรรมนูญให้เป็นประชาธิปไตยต้องแก้ตรงนี้ ส่วนแก้ตรงนี้แล้วมีการต่อต้านนั้นก็ต้องว่ากันด้วยเสียงส่วนใหญ่ อธิบายให้ประชาชนฟังว่าประชาชนต้องการแบบไหน หากเลือกรัฐบาลมาแล้วให้คน 5-7 คนมาล้มรัฐบาลโดยไม่มีเหตุผล ไม่สอดคล้องหลักนิติธรรมจะยอมต่อไปหรือไม่ หากประชาชนยอมต่อเขาก็จะคว่ำร่างรัฐธรรมนูญ หากส.ส.ร.แก้ให้เป็นประชาธิปไตย แต่ประชาชนไม่เอา ไม่อยากให้เป็นประชาธิปไตยอยู่อย่างปัจจุบัน อยากให้เป็นระบอบชนชั้นนำส่วนน้อยสามารถหักล้างมติประชาชนได้ ประชาชนก็จะไปลงมติคว่ำร่างรัฐธรรมนูญนั้น ซึ่งความจริงก็แฟร์อยู่แล้วที่ให้ประชาชนตัดสินในรอบสุดท้าย ไม่เห็นว่ามีอะไรน่าเป็นห่วงเลย หากส.ส.ร.ร่างรัฐธรรมนูญแล้วเลวร้าย ไม่เป็นประชาธิปไตย หรือกระทบต่ออะไรก็ตามที่ไม่เป็นที่พอใจของประชาชน เขาก็มีสิทธิคว่ำ

 

หากมีการเล่มเกมใต้ตินเพื่อขัดขวาง

          เกมใต้ดินเกิดขึ้นอยู่แล้ว การที่พรรคประชาธิปไตยขึ้นป้ายว่าต่อต้านการแก้รัฐธรรมนูญ ต่อต้านการล้มสถาบัน เป็นการกระทำที่นำประเด็นสถาบันพระมหากษัตริย์มาใช้เป็นเครื่องมือทำลายคู่ต่อสู้ทางการเมือง ซึ่งเป็นเรื่องที่ไม่ควรกระทำ แต่ก็เกิดขึ้นแล้ว ส่วนกรณีที่นายอภิสิทธิ์ เวชชาชีวะ หัวหน้าพรรคประชาธิปัตย์พูดว่า แก้รัฐธรรมนูญแบบนี้จะทำให้เกิดขัดแย้ง หากไม่มีหลักประกันว่าจะไม่แก้ในหลายเรื่อง และหากเกิดความขัดแย้งรัฐบาลต้องรับผิดชอบ ถือเป็นการสร้างเงื่อนไขไว้เพื่อให้เกิดการเคลื่อนไหวต่อต้าน และหากเกิดความรุนแรงจะกลายเป็นประโยชน์กับพรรคประชาธิปัตย์ เรื่องมันเกินกว่าใต้ดินแล้วในปัจจุบัน เพราะฉะนั้นการระวังไม่ให้เกิดความรุนแรง หรือป้องกันไม่ให้เกิดการเคลื่อนไหวใต้ดินนั้น ต้องรับฟังความเห็นของประชาชนและหลายฝ่าย หากทำโดยไม่มีการชี้แจงหรือทำความเข้าใจกับประชาชนจะกลายเป็นปัญหาตามมาได้ แต่หากกลัวว่าแก้แบบนั้นแบบนี้แล้วเกิดกระบวนการใต้ดินมาล้มรัฐบาล เกิดกระบวนการใช้กลไกตามรัฐธรรมนูญมาล้มรัฐบาลนั้น อันนี้กลัวไม่ได้ หากกลัวก็ไม่สามารถแก้ไขรัฐธรรมนูญได้

 

หากแก้รัฐธรรมนูญแล้วไม่เป็นไปตามที่คนเสื้อแดงเสนอ จะทำให้หันมาต่อต้านรัฐบาลแทนหรือไม่

          การแก้รัฐธรรมนูญ หากไม่ตรงกับความเห็นของคนกลุ่มไหน คนกลุ่มนั้นจะไม่เห็นด้วย ก็ไปลงประชามติไม่รับ แค่นั้น เมื่อมีการตัดสินใจให้แก้รัฐธรรมนูญโดยส.ส.ร.ที่มาจากการเลือกตั้ง ทุกฝ่ายรวมถึงฝ่ายที่อยากให้แก้รัฐธรรมนูญ คนที่มีความเห็นเหมือนผม หรือคล้ายกับผมก็ตาม ก็ย่อมเข้าใจว่าเมื่อแก้รัฐธรรมนูญออกมาแล้วอาจไม่ตรงกับที่ผมพูด อาจมีถึง 80 เปอร์เซ็นต์ ผมก็จะไปลงประชามติไม่เห็นชอบ แต่หากเห็นตรง 80 เปอร์เซ็นต์ ก็จะให้ผ่าน เป็นต้น เพราะฉะนั้นต้องเข้าใจว่า เมื่อให้ส.ส.ร.ที่มาจากการเลือกตั้งเป็นคนร่าง อาจจะไม่ตรงกับความคิดของเรา ถ้าเราอยากได้รัฐธรรมนูญที่ตรงกับความคิดเรา ไม่ว่ากลุ่มไหน ต้องสนใจตั้งแต่การเลือกส.ส.ร. การเสนอความเห็นต่อส.ส.ร. แต่หากเสนอแล้วไม่แก้ก็ทำอะไรไม่ได้ สุดท้ายหากไม่เอาตามเรา ก็เหลือแต่ลงประชามติไม่รับก็เท่านั้น

 

หากไม่แตะหมวด 2 แต่อาจลดทอนอำนาจส่วนอื่น เช่น การแต่งตั้งในตำแหน่งสำคัญ หรือการตรากฎหมาย

          เป็นไปไม่ได้ ประเด็นเรื่องล้มสถาบันเป็นสิ่งที่ฝ่ายต่อต้านการแก้ไขรัฐธรรมนูญนำมาใช้เป็นประโยชน์ในการเคลื่อนไหวต่อต้านหรือเพื่อล้มรัฐบาล โดยรู้อยู่แล้วว่าการแก้รัฐธรรมนูญครั้งนี้ไม่มีอะไรที่กระทบต่อสถาบัน แต่จริงๆ เขากลัวการสูญเสียอำนาจ จริงๆ แค่นี้เอง แต่อ้างเหตุอื่นมา ซึ่งไม่มีใครคิดยกเลิกศาล

 

มีการพูดถึงประเด็นการยุบศาลปกครองและศาลรัฐธรรมนูญ

          อันนั้นเป็นประเด็นคนละเรื่องกับยกเลิกศาล การยุบศาลรัฐธรรมนูญนั้น คมช.เคยทำมาแล้ว แต่ไม่ได้ยกเลิกศาลปกครอง ประเทศไทยผ่านการปกครองในระบอบประชาธิปไตยสลับกับเผด็จการมา 70 กว่าปี มีศาลรัฐธรรมนูญบ้าง ไม่มีบ้าง และไม่มีศาลปกครองเป็นส่วนใหญ่ ผมว่าศาลปกครองควรมี บทบาทศาลปกครองในแต่ละประเทศไม่เหมือนกัน ในประเทศไทยมีแนวโน้มที่น่าเป็นห่วงคือ ศาลปกครองตัดสินเรื่องที่เป็นอำนาจฝ่ายบริหารมากเกินไปหรือไม่ ต้องไปดู แต่การยกเลิกไปเลยนั้นผมคิดว่าไม่น่าจะถูกต้อง ควรมีศาลปกครองไว้เพื่อเป็นกลไกให้ประชาชนไว้ร้องเรียน ส่วนกรณีที่ถูกคำสั่งที่ไม่เป็นธรรมนั้น ศาลปกครองไปตัดสินจนมีผลทำให้เหมือนกับตัดสินแทนฝ่ายบริหารไปแล้วในบางเรื่อง ซึ่งต้องปรับ ส่วนจะปรับโดยรัฐธรรมนูญหรือไม่นั้นไม่แน่ อาจจะใช้กฎหมายโดยออกเป็นพ.ร.บ.ก็ได้

          ส่วนศาลรัฐธรรมนูญนั้น เสนอให้ยุบแล้วไปเป็นแผนกหนึ่งในศาลอาญา คนในศาลรัฐธรรมนูญหรือตุลาการศาลรัฐธรรมนูญเองก็เคยเสนอเรื่องทำนองนี้ ไม่ใช่เรื่องแปลก ผมเห็นว่าศาลรัฐธรรมนูญมีอำนาจวินิจฉัยว่า อำนาจศาลนั้นเรื่องไหนอยู่ในอำนาจศาลไหน และต้องตัดสินว่าเรื่องใดอยู่ในอำนาจศาลใดกันแน่ เช่น ศาลฎีกา ถ้าเกิดขัดแย้งในเชิงอำนาจกับศาลปกครอง คนที่ตัดสินคือศาลรัฐธรรมนูญ ถ้าศาลรัฐธรรมนูญมีอำนาจเช่นนี้ หากไปยุบให้เป็นแผนกหนึ่งในศาลฎีกาก็ไม่ถูกต้อง ตรงนี้ความเห็นผมไม่ตรงกับนายวัฒนา เมืองสุข เขาอาจจะเอาตามคุณวัฒนาหรือเอาตามผมก็ได้ ไม่มีใครรู้ว่าจะออกมาอย่างไร

 

พรรคเพื่อไทยมีเสียงข้างมาก ถูกมองว่าจะสามารถล็อคตัวส.ส.ร.ที่จะมาจากการเลือกตั้งได้

          เขาก็มีการกล่าวหา และจะกล่าวหามากขึ้น แต่การกล่าวหานี้มีเหตุผลหรือไม่ ในการปกครองระบอบประชาธิปไตยจะทำอย่างไร ถ้าให้รัฐสภาเลือกส.ส.ร.จะเอาหรือไม่ ตอนนี้พรรคเพื่อไทยบวกกับพรรคร่วมรัฐบาลมี 300 เสียงเป็นทุน คุณก็จะบอกว่ารัฐสภาเป็นคนกำหนด เท่ากับเสียงข้างมากเป็นตัวกำหนด เขาจึงให้มีการเลือกตั้ง แต่การเลือกตั้งถามว่า เวลาเลือกตั้งแล้วพรรคการเมือง เช่น พรรคเพื่อไทย จะกำหนดอะไรได้จริงหรือไม่ ตรงนี้ขึ้นอยู่กับประชาชนเหมือนกันนะ เพราะการเลือกส.ว.ก็ไม่ใช่เป็นคนของพรรคเพื่อไทย ไม่สังกัดพรรคเพื่อไทยเท่าไหร่ จะมีที่สนิทกับพรรคเพื่อไทยบ้างก็ส่วนน้อย ส.ว.เขาก็มาแบบของเขา คนเลือกส.ว.อีกแบบหนึ่ง ภาคใต้ก็มีคนที่ไม่ได้เป็นพรรคประชาธิปัตย์ก็หลายคน ดังนั้น เมื่อจะเลือกส.ส.ร. เชื่อว่าประชาชนจะเลือกคนอีกแบบหนึ่ง แต่สุดท้ายแล้วเสียงข้างมากจะตามใครยังไม่รู้ ประชาชนส่วนใหญ่เลือกพรรคเพื่อไทย ที่เลือกเพราะชอบนโยบาย ชอบน.ส.ยิ่งลักษณ์ ชินวัตร ชอบที่พ.ต.ท.ทักษิณคิด พรรคเพื่อไทยทำ แต่พอมาเลือกส.ส.ร. อาจจะเลือกด้วยเหตุผลอีกแบบหนึ่งก็ได้ ดังนั้นที่บอกว่าพรรคเพื่อไทยไปกำหนดได ผมไม่เชื่อว่ากำหนดได้ อย่างไรก็ตาม มันถูกมองได้ว่าพรรคเพื่อไทยได้เปรียบหากจะมีการเลือกตั้ง แต่ต้องถามด้วยว่าแล้วจะให้ทำอย่างไร ให้เลือกตั้งแล้วกำหนดกติกาว่า ใครได้เสียงน้อยได้เป็นส.ส.ร.อย่างนั้นหรือ

 

การเพิ่มสัดส่วนส.ส.ร.ให้มากขึ้นจะช่วยให้เกิดความสมดุลหรือไม่

          ไม่ได้สมดุลอะไร การเพิ่มสัดส่วนก็ไม่แน่ ดีไม่ดีอาจจะยิ่งหนักเข้าไปอีก มันเป็นเ